Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 35^e Législature,
Volume 135, Numéro 87

Le mercredi 9 avril 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

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• DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
  • La crête de Vimy
    • Commémoration du quatre-vingtième anniversaire
    • Commémoration du quatre-vingtième anniversaire-Le refus par la Société Radio-Canada de diffuser un documentaire
• AFFAIRES COURANTES
  • L'Association parlementaire canadienne de l'OTAN
    • Dépôt du rapport de la délégation canadienne à la session annuelle de 1996 tenue à Paris, en France
    • Dépôt du rapport de la délégation canadienne à la session de Bruxelles, en Belgique
  • Affaires juridiques et constitutionnelles
    • Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat
  • La taxe sur les produits et services
    • La suppression de la taxe sur les ouvrages de lecture-La présentation d'une pétition
• PÉRIODE DES QUESTIONS
  • La Défense nationale
    • État actuel des forces armées canadiennes-Le rapport du ministre au premier ministre-La position du gouvernement
  • Le développement des ressources humaines
    • Le chômage au Nouveau-Brunswick-Les programmes de création d'emplois possibles-La position du gouvernement
  • L'environnement
    • Les dangers pour la faune de la pollution atmosphérique par le mercure-La position du gouvernement
  • LES FINANCES NATIONALES
    • Les écarts concernant la réduction promise des dépenses ministérielles-La position du gouvernement
  • La défense nationale
    • Le Programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-Le choix du fournisseur-La position du gouvernement
  • Les relations Canada-Chine
    • La politique actuelle sur la question des droits de la personne-La position du gouvernement
    • L'opinion des partenaires commerciaux et son influence sur la politique actuelle en matière de droits de la personne-La position du gouvernement
  • Réponses différées à des questions orales
  • La santé
    • Le caractère permanent des étangs bitumineux au Cap-Breton-La réduction du financement d'une étude de suivi du cancer à l'Université Dalhousie-La position du gouvernement
  • Les affaires intergouvernementales
    • Les modifications de l'article 93 de la Constitution demandées par la province de Québec-les garanties des droits linguistiques et scolaires de la minorité anglophone-La position du gouvernement
  • Les travaux du Sénat
    • Retard dans le dépôt des réponses aux questions au Feuilleton
• ORDRE DU JOUR
  • Les travaux du sénat
  • Projet de loi sur les additifs à base de manganèse
    • Troisième lecture-Motion d'amendement-Report du vote
    • Motion d'amendement
  • Projet de loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Chili
    • Deuxième lecture-Suite du débat
  • Société de développement du cap-breton
    • Autorisation au comité spécial de prolonger le délai de présentation du rapport final
  • Agriculture et forêts
    • Autorisation au comité de reporter la date du rapport final de l'étude sur l'état actuel et les perspectives d'avenir des forêts du Canada
  • Transports et communications
    • Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat
  • Les travaux du Sénat
  • Projet de loi sur les additifs à base de manganèse
    • Troisième lecture

LE SÉNAT

Le mercredi 9 avril 1997

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

 

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La crête de Vimy

Commémoration du quatre-vingtième anniversaire

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, aujourd'hui, c'est le quatre-vingtième anniversaire de la prise de la crête de Vimy par les Canadiens. Aujourd'hui, Son Excellence le Gouverneur général Roméo LeBlanc s'est rendu au Monument commémoratif du Canada à Vimy à la tête d'une délégation de parlementaires et d'anciens combattants de Vimy venus rendre hommage à leurs camarades tombés au champ d'honneur. Deux de nos collègues, les sénateurs Lorne Bonnell et Orville Phillips, font partie de cette délégation.

Non seulement le Mémorial de Vimy marque le lieu de l'une des batailles les plus célèbres et les plus tragiques qu'aient remportées les Canadiens, mais c'est aussi un monument à la mémoire de tous les Canadiens qui sont morts ou qui ont risqué leur vie pour défendre la liberté et la paix pendant la Première Guerre mondiale, de 1914 à 1917.

En cette journée particulièrement émouvante, j'ai le plaisir d'informer les honorables sénateurs que le Mémorial de Vimy et celui de Beaumont-Hamel ont été classés lieux historiques nationaux par le gouvernement, les seuls à être ainsi désignés en dehors de nos frontières.

Nous connaissons tous l'existence du célèbre monument commémoratif de Vimy, en France. Je voudrais cependant dire quelques mots au sujet du monument de Beaumont-Hamel, qui porte le nom d'une localité proche de Vimy. C'est un monument important, car il marque l'emplacement d'une bataille mémorable, le 1er juillet 1917, au cours de laquelle les rangs du Royal Newfoundland Regiment ont été décimés. En fait, le lendemain de la bataille, sur les 600 que comptait le régiment, seuls 68 ont répondu à l'appel. Comme le savent mes amis de Terre-Neuve, chaque année, on commémore la bataille de Beaumont-Hamel, le 1er juillet, avant les célébrations de la Fête du Canada.

Le gouvernement reconnaît, comme tous les Canadiens, que ces symboles témoignent de la bravoure et du sacrifice ultime de tant de nos citoyens pendant la Grande Guerre. Les exemples d'incroyable héroïsme pendant ces terribles journées de bataille sont légions. Ne serait-ce qu'à Vimy, quatre Croix de Victoria ont été décernées pour bravoure exceptionnelle.

Ces anciens combattants étaient très jeunes lorsqu'ils sont devenus soldats. Mon père était du nombre. Venus de tous les coins du Canada, ils ont atteint le summum du service et du sacrifice. Ils se sont battus pour le Canada, pour le monde et pour notre avenir.

Je sais que vous vous joignez à moi pour rendre hommage à la poignée des braves survivants de la bataille de Vimy. Jamais nous n'oublierons ce que nous leur devons. À leurs camarades qui ne sont jamais revenus nous disons: «Merci et reposez en paix. Vous l'avez bien mérité.»

(1340)

L'honorable Richard J. Doyle: Honorables sénateurs, le brigadier-général Alex Ross raconte, 50 ans après les événements mémorables, les moments précédant l'attaque initiale contre la ligne de front de l'ennemi par son secteur au front, la quatrième brigade d'infanterie du Canada, dont le colonel D. E. Macintyre était alors major de brigade.

Dans la préface de Canada at Vimy, le brigadier-général se rappelle:

Une fois cette étape franchie, nous devions avancer, porter l'attaque jusqu'à l'arête et franchir la crête. Avant l'heure fixée pour la deuxième avancée, nous avons appris que la première attaque avait réussi et je suis sorti de mon abri pour préparer la deuxième phase de l'avancée.

Je pouvais voir très loin au-delà du lieu de désolation qu'était notre champ de bataille. Des obus tombaient encore vers l'avant, mais à l'arrière, tout semblait désert, à l'exception de petits groupes de prisonniers qui se hâtaient vers les enclos et de certains blessés qui pouvaient encore marcher.

Le calme disparut en un instant. Le brigadier Ross n'oubliera jamais ce moment:

De la terre nue émergea soudainement tout un peuple. Depuis les abris, les trous d'obus et les tranchées, les hommes se levaient pour passer à l'action, ils se positionnaient en formations militaires et avançaient vers la crête; les divisions du corps avançaient en bloc. Le Canada du Pacifique à l'Atlantique se levait pour la parade. J'ai pensé alors, et je le pense toujours, que durant ces quelques minutes, j'avais assisté à la naissance d'une nation.

Le colonel Macintyre est l'auteur de ce livre du centenaire préfacé par le brigadier-général Ross. Il s'est inspiré de sa correspondance hebdomadaire avec son épouse à qui il écrivait d'ici ou de là-bas. Il se rappelle par exemple d'une conversation:

Le soldat Jock Hunter: «J'ai besoin d'une chemise.»

Le sergent quartier-maître: «Quelle grandeur?»

Hunter: «Trente-neuf»

Le sergent quartier-maître: «Mon dear, les chemises ne mesurent pas à la poitrine. Quelle grandeur le collet?»

Hunter: «Je n'ai jamais porté de collet de ma vie.»

L'armée canadienne: pas de bottes d'hiver, pas de pardessus, pas d'expérience. Il fallait même montrer aux soldats comment haïr l'ennemi.

Macintyre écrit:

Ils chantaient des chansons tristes comme «lorsque la guerre sera presque finie, nous y serons». Ni les Britanniques ni les Français avaient réussi à prendre la crête aux Allemands. Cependant, dès le début de l'exercice, on avait confiance et on savait que les coloniaux réussiraient. L'ordre d'opération émis par l'armée disait: «En coopération avec la troisième armée, le corps canadien va prendre la crête de Vimy.»

L'après-midi du dernier jour, Macintyre conduisit ses hommes, à pied, jusqu'à Maisnil-Bouché, à 10 milles d'où ils étaient.

Personne ne chantait et on parlait peu. Tout le monde pensait à l'aller sur cette piste et aux camarades tombés sur la crête. On regretterait toujours les amis disparus, mais la bataille devrait se poursuivre. Ceux qui les ont vu passer ont remarqué qu'ils avaient la tête haute, et ils avaient raison d'être fiers, car ils avaient pris Vimy.

Alexander McKee, dans son livre Vimy Ridge, n'est pas aussi tendre. Il écrit:

En tant que victoire militaire, la bataille de Vimy s'est perdue dans l'écoeurement de la Grande Guerre.

McKee cite W.G. Smith:

Vimy s'est simplement ajoutée à Loos, la Somme, Passendaele et toutes ces batailles stupides qui ont fini par ruiner la Grande-Bretagne.

Quel fut exactement le prix de la prise de Vimy, au-delà du fait qu'elle annonçait le déclin de l'Allemagne et sa chute éventuelle?

Vimy a donné aux unités canadiennes, déployées de la ligne Hindenburg à Arras, leur première occasion de montrer ce qu'elles pouvaient faire en tant que corps constitué. Appuyées par un millier de pièces d'artillerie, elles ont délogé les Allemands de la crête. Elles ont pris plus de terrain, fait plus de prisonniers et détruit plus de canons que toute offensive britannique antérieure.

Alexander McKee écrivait ce compliment:

La crête de Vimy est l'endroit où la jeune nation a prouvé sa vigueur en arrachant une forteresse réputée imprenable tenue par des soldats de la plus grande nation militaire d'Europe, et cela en quelques heures. Après Vimy, le corps canadien est passé sous commandement canadien, celui de sir Arthur Currie.

Les pertes canadiennes? Dix mille six cent deux blessés. Trois mille cinq cent quatre-vingt dix-huit tués. Ceux qui ont survécu - des hommes comme le père du sénateur Fairbairn, le père du sénateur Atkins, George Atkins, et les pères, grands-pères ou oncles d'autres sénateurs - furent les héros de l'heure.

Trois ans après la victoire, Arthur Meighen, à Vimy pour parler de la guerre, déclarait:

Maintenant, le rôle des vivants est tout d'abord de rendre hommage à ceux qui sont morts en héros puis, ensuite, de réparer le désastre, humain et matériel, qui nous entoure. Finalement, nous devons apprendre de ce qui s'est passé et appliquer avec courage les leçons de la guerre.

Malheureusement, ces leçons dont parlait Meighen n'ont jamais été apprises. On pouvait déjà le craindre le 26 juillet 1936, lorsque le monument de Vimy a été dévoilé en présence de milliers d'anciens combattants canadiens qui étaient venus avec leurs femmes et leurs enfants visiter l'endroit, un terrain de 240 acres cédé par la France au Canada.

Le roi Édouard VIII, dans son discours à Vimy, a évoqué sa visite de la Tour de Paix à Ottawa, en ces termes:

C'est «là-bas» que les soldats canadiens ont combattu et sont morts. C'est «là-bas» que doit être érigé leur dernier monument. Car ce glorieux monument qui couronne la crête de Vimy fait partie maintenant et à jamais du Canada.

Ce fut le grand sommet du Souvenir canadien. Bien des années plus tard, quand l'Encyclopédie du Canada fut publiée, 23 lignes furent consacrées à Vimy; à titre de comparaison, il est bon de savoir que c'est trois fois moins que l'espace réservé au traitement de la Crise d'octobre, un autre genre d'événement marquant de l'histoire du Canada. Hier soir, à la télévision, on a consacré un petit reportage sur une visite effectuée à Vimy, à l'occasion du 80e anniversaire de la bataille, par un petit groupe d'anciens combattants ayant participé à la prise de la fameuse crête. Vous imaginez!

(1350)

 

Commémoration du quatre-vingtième anniversaire-
Le refus par la Société Radio-Canada de
diffuser un documentaire

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, après avoir eu l'honneur d'assister aux célébrations marquant le 75e anniversaire présidées par le président François Mitterand et le premier ministre Brian Mulroney, il convient peut-être à l'occasion du 80e anniversaire de la bataille de la Crête de Vimy, que j'exprime ma déception et celle de nombreux Canadiens face au refus de la Société Radio-Canada de diffuser le docudrame Le prix de la liberté, une série composée de six documentaires d'une heure qui raconte le rôle très remarquable joué par le Canada durant la Seconde Guerre mondiale.

Créé en anglais et en français par l'éminent écrivain et producteur canadien Richard Nielsen, sous la direction inspirée de l'honorable Barney Danson, et financé par le secteur privé, par des fondations, des sociétés et des particuliers, ce documentaire est un hommage remarquable à ceux qui ont fait le sacrifice suprême pour leur pays. Fort bien accueilli par les critiques de films comme une oeuvre très divertissante et instructive et l'une des séries les plus provocantes, abordant les sujets les plus délicats jamais produites sur notre participation à la guerre, sa principale qualité réside peut-être dans le fait qu'il continue sans cesse d'attirer les jeunes Canadiens.

Je suis donc particulièrement déçu et quelque peu embarrassé, honorables sénateurs, qu'à part le réseau de câblodistribution spécialisé, BRAVO!, qui ne dessert pas toutes les régions du pays, comme mes collègues de l'Atlantique le savent, la grande majorité des auditeurs canadiens doivent compter une fois de plus sur l'American Public Broadcast Service dans tout le pays qui n'est que trop heureux de diffuser cette série pour son importante clientèle canadienne. De plus, beaucoup de fournisseurs de PBS utilisent ce docudrame canadien dans le cadre de leur campagne de financement, car il a été prouvé qu'il touche aux émotions des téléspectateurs et qu'il les incite à donner plus généreusement.

Nous avons donc une situation, honorables sénateurs, où des Américains de Washington au Maine paient des dollars américains pour le droit de diffuser et de rediffuser ce documentaire canadien alors que notre propre Société Radio-Canada, depuis le début de 1984, est incapable de trouver une date pour l'insérer dans sa programmation. C'est particulièrement incroyable lorsqu'on considère que cette émission a été et est encore offerte gratuitement à la Société Radio-Canada. Étant donné la situation financière actuelle de la Société Radio-Canada et l'excellence reconnue de cette série, pour ma part, je trouve cela tout à fait inacceptable. En tant que partisan du service public de radiodiffusion, je n'accepte pas les excuses données par la Société Radio-Canada qui parle notamment de ces engagements à l'égard des Olympiques et de la Coupe mondiale de hockey.

Dans un document de stratégie publié l'automne dernier, la Société Radio-Canada a dit notamment:

La Société Radio-Canada est là pour servir la nation. Notre rôle est d'aider les Canadiens à comprendre et à apprécier le Canada et l'expérience canadienne dans toute sa diversité. Dans tous nos services, notre objectif doit être d'avoir une programmation aussi canadienne que possible, tout le temps. Il est clair que la principale modification que nous devons apporter à cet égard c'est la canadianisation de tout le réseau anglais de télévision. [...] Tout le temps consacré à des produits américains commerciaux éloigne la Société Radio-Canada de son mandat et la rend moins distincte et moins utile.

Honorables sénateurs, rien ne pourrait mieux s'insérer dans l'orientation stratégique de la Société Radio-Canada que la série Le prix de la liberté.

[Français]

Honorables sénateurs, chacun d'entre nous est conscient du fait que la remarquable contribution du Canada à la victoire des alliés s'estompe graduellement de la mémoire collective de notre pays. Elle n'existe pratiquement plus dans l'esprit de la jeunesse canadienne. Chaque mois qui s'écoule voit la réduction inexorable par centaines de nos anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale. C'est pour cette raison que j'encourage fortement Radio-Canada à prendre la décision, sans plus tarder, de diffuser cette émission à la meilleure heure d'écoute et à honorer ainsi ceux qui ont si bien servi notre pays.

[Traduction]

En terminant, honorables sénateurs, je voudrais citer le président de la Société Radio-Canada lui-même,M. Perrin Beatty:

Alors que le XXe siècle tire à sa fin, nous ne craignons plus d'être envahis par des armées étrangères, mais bien de perdre notre identité peu à peu, une histoire à la fois, si nous ne parlons pas haut et fort pour nous-mêmes. Notre histoire et notre avenir exigent que nous ne laissions pas ces histoires se perdre.

[Français]

Je dis donc à M. Beatty et aux autres dirigeants de la CBC, grouillez-vous, il est grand temps.

 

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[Traduction]

 

AFFAIRES COURANTES

L'Association parlementaire canadienne de l'OTAN

Dépôt du rapport de la délégation canadienne à
la session annuelle de 1996 tenue à Paris, en France

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quatrième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN, qui porte sur la session annuelle de l'Assemblée de l'Atlantique Nord qui s'est tenue à Paris, en France, du 17 au 21 novembre 1996.

 

Dépôt du rapport de la délégation canadienne
À la session de Bruxelles, en Belgique

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le cinquième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN, qui porte sur la séance mixte de la Commission sur la défense et la sécurité, de la Commission économique et de la Commission politique de l'Assemblée de l'Atlantique Nord, qui s'est déroulée à Bruxelles, en Belgique, du 16 au 18 février 1997.

 

Affaires juridiques et constitutionnelles

Autorisation au comité de siéger en
même temps que le Sénat

L'honorable Sharon Carstairs, présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, propose:

Que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger à 15 h 15 aujourd'hui, le 9 avril 1997, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1400)

 

La taxe sur les produits et services

La suppression de la taxe sur les ouvrages
de lecture-La présentation d'une pétition

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, j'ai une pétition signée par 106 Canadiens de la magnifique Colombie-Britannique. Elle dit:

Nous, soussignés, estimons que l'application de la TPSde 7 p. 100 sur les ouvrages de lecture est injuste et répréhensible.

L'éducation et l'alphabétisation revêtent une importance cruciale pour le développement de notre pays. Une taxe sur les ouvrages de lecture est régressive et nuit au développement du Canada.

Nous exhortons le Sénat à adopter le projet de loi S-11, qui libérerait les ouvrages de lecture du fardeau qu'est la TPS.

Ils citent le premier ministre, Jean Chrétien:

L'application d'une taxe sur les livres et les périodiques décourage la lecture [...] le Parti libéral a adopté une résolution demandant la suppression de la TPS sur les livres et les périodiques, et c'est ce que je vais faire.

 

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PÉRIODE DES QUESTIONS

La Défense nationale

État actuel des forces armées canadiennes-
Le rapport du ministre au premier ministre-
La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. J'ai posé des questions hier au sujet du rapport du ministre de la Défense nationale. J'en aurais une autre à poser aujourd'hui.

Dans son rapport à l'intention du premier ministre, le ministre de la Défense nationale défend la bureaucratisation de l'élément militaire du Quartier général de la Défense nationale. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous expliquer comment pareille position n'entravera pas l'atteinte de l'objectif qui consiste à régler une fois pour toute les problèmes de commandement et de contrôle qui existent chez les militaires?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il faut lire en entier le rapport du ministre, les nombreuses recommandations qu'il a formulées, notamment en ce qui concerne la structure de commandement, et toutes les autres suggestions qu'il a faites au premier ministre.

Mon ami comprendra que ce que vise le ministre de la Défense nationale en définitive, c'est l'équilibre qui fera des Forces canadiennes les plus efficaces et les mieux dirigées de toutes les forces armées concurrentes pour accomplir le travail qui nous est assigné partout dans le monde.

Le sénateur Oliver: J'aimerais savoir où exactement, dans ce rapport, il est question des problèmes de commandement et de contrôle avec lesquels les militaires sont aux prises?

Le sénateur Fairbairn: Je préférerais, si cela était possible, prendre cette question en délibéré afin de pouvoir fournir une réponse plus complète. Le rapport était volumineux, comme mon ami le sait, et sa question mérite une réponse exhaustive.

 

Le développement des ressources humaines

Le chômage au Nouveau-Brunswick-
Les programmes de création d'emplois possibles-
La position du gouvernement

L'honorable Jean-Maurice Simard: Hier, j'ai fait état de la situation dans la région de Restigouche, au Nouveau-Brunswick, en ce qui a trait à l'emploi et aux mesures prises par le gouvernement libéral.

Ce matin, je lisais dans un journal du Nouveau-Brunswick, le Telegraph Journal, que le maire de Dalhousie,Wallace Coulogne, aurait fait la déclaration suivante:

Notre collectivité n'a pas les moyens de faire l'objet d'autres visites de la part du gouvernement McKenna.

Le maire ajoutait que sa collectivité avait fait l'objet d'assez de visites et de déclarations de la part des gouvernements libéraux fédéral et provincial.

Hier, en réponse à la question que je lui ai posée, le sénateur Fairbairn a déclaré que son gouvernement libéral avait fait plusieurs annonces au cours des derniers mois. Le gouvernement va-t-il nous dire, par l'intermédiaire de madame la ministre, quand les emplois annoncés se concrétiseront? Quand les chômeurs du Nouveau-Brunswick vont-ils pouvoir commencer à travailler?

Le sénateur Di Nino: Une autre promesse électorale.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux donner de dates précises en ce qui a trait à la création d'emplois au pays. Je vais transmettre la question du sénateur et lui fournir toute donnée disponible relativement aux programmes mis en place un peu partout au pays.

Certains programmes de transition visant les jeunes fournissent des emplois très rapidement. Dans d'autres cas, il faut plus de temps. Je vais transmettre la question de l'honorable sénateur à mon collègue et me renseigner afin de savoir si des postes ont été dotés suite à la mise en oeuvre de certains des programmes annoncés.

Je sais que l'honorable sénateur, qui a lui-même assumé ces responsabilités dans le passé, est conscient qu'une certaine période de temps est nécessaire pour que ces programmes soient pleinement efficaces.

Le sénateur Simard: J'ai une question complémentaire. Dans cet article, le maire Coulogne signale qu'on a fait de nombreuses annonces. Il faisait allusion à l'annonce par le gouvernement libéral en 1995 de son intention de faire construire un nouvel établissement correctionnel dans sa région. La semaine dernière, le même gouvernement a annoncé l'annulation de ce projet. En janvier 1997, le gouvernement a annoncé l'ouverture d'un centre téléphonique gouvernemental en matière de santé fournissant35 emplois, pour ensuite annoncer la fermeture de notre bloc opératoire. Il y a eu d'autres annonces concernant la fermeture des services de fournitures médicales et le bloc opératoire de l'hôpital de Dalhousie.

Tout cela explique, pour moi et pour beaucoup d'habitants du comté de Restigouche, au Nouveau-Brunswick, que les habitants de notre province ne peuvent pas avoir confiance en ces gouvernements libéraux, tant fédéral que provincial. Et cela à tel point que le maire, à l'instigation de plusieurs citoyens, a pris la tête d'un convoi de sept voitures qui ont quitté Dalhousie la semaine dernière à cause du manque d'emplois. Des hommes laissaient derrière femmes et enfants pour aller chercher du travail à Calgary. Vous devez comprendre à quel point la situation est déplorable dans le comté de Restigouche en ce qui concerne les emplois. Le gouvernement peut-il nous donner quelque espoir que des emplois seront créés, non pas après les élections, mais la semaine prochaine?

Je connais très bien les habitants du comté de Restigouche. Ils ont déjà été désillusionnés plusieurs fois auparavant, et par plusieurs gouvernements, sans doute. Nous faisons appel à l'aide du gouvernement fédéral. Je pense que M. Arsenault peut dire adieu à son siège de député le 2 ou le 9 juin prochain. Quel espoir offrez-vous à ces gens?

(1410)

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, comme le sait mon honorable collègue, j'écoute toujours très attentivement ses questions. J'ai beaucoup de respect pour le zèle avec lequel il continue de s'occuper des intérêts de sa province et pour la passion avec laquelle il exerce ses activités dans la province du Nouveau-Brunswick. Personne au Sénat ni au gouvernement ne conteste la description qu'il fait de la situation dans son comté, dans sa province et dans d'autres régions des provinces de l'Atlantique, où elle est très inquiétante. La situation y est vraiment déplorable et inspire de vives inquiétudes. Les gouvernements, à tous les paliers, doivent s'efforcer de redresser la situation.

Mon honorable collègue me demande de lui donner, à lui et aux habitants du comté de Restigouche, des motifs d'espoir pour l'avenir. C'est précisément ce qu'ont voulu faire les programmes que nous nous efforçons de mettre en oeuvre depuis quelques mois, notamment dans les régions où le taux de chômage est élevé et où la création d'emplois est très difficile.

Certaines des mesures que nous avons mises en oeuvre s'adressent précisément à ces régions. Je ne puis dire à mon honorable collègue qu'elles donneront des résultats d'ici quelques jours ou une semaine. Je ne puis le lui promettre. Cependant, je tâcherai certainement d'obtenir des renseignements auprès de mes collègues. Je dirai également à mon honorable collègue qu'on a mis des mesures en oeuvre précisément pour venir en aide aux gens aux prises avec ce genre de situations dans des régions du Canada où les emplois ne se créent pas aussi facilement que dans d'autres, comme la province dont je viens. Telle est cependant la responsabilité de n'importe quel parti qui forme un gouvernement national ou qui aspire à le former, et le gouvernement actuel prend cette responsabilité très au sérieux.

 

L'environnement

Les dangers pour la faune de la pollution atmosphérique par le mercure-
La position du gouvernement

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, tous ceux d'entre nous qui aiment la vie à la campagne ou au bord d'un lac apprécient les huards. Récemment, des scientifiques ont sonné l'alarme: le mercure transporté sur de longues distances par voie aérienne menace les populations de huards, surtout dans le Canada atlantique.

La plus grande source de mercure en suspension dans l'air, ce sont les centrales thermiques au charbon, dont bon nombre se trouvent aux États-Unis. Dans ce pays, les autorités chargées de lutter contre la pollution atmosphérique au niveau des États et au niveau local ont vivement reproché à l'EPA d'avoir en fait écarté le rapport de l'étude sur le mercure exigé par le Clean Air Act. L'article 115 exige des mesures réglementaires lorsque des polluants atmosphériques mettent en danger un pays étranger. Mais aucune mesure n'a été prise. Le rapport a été retardé et étouffé.

Dans les entretiens que le premier ministre et le ministre de l'Environnement ont eus avec leurs homologues à Washington, ont-ils, l'un ou l'autre, soulevé ce grave problème de pollution atmosphérique par le mercure? Si oui, quelles mesures exigent-ils des États-Unis, au moment où ils signent des accords sur la réduction de la pollution atmosphérique transfrontalière?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Spivak de sa question. Le premier ministre et ses ministres rentrent de Washington aujourd'hui, et je vais leur transmettre ces questions. J'ignore toutefois si cette question particulière a été abordée.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, je remercie le leader du gouvernement. J'ai posé cette question parce que je sais que l'environnement représentait une partie importante de l'ordre du jour.

J'ai une question complémentaire. L'étude exhaustive récente des taux de mercure en Amérique du Nord nous apprend que le niveau de ce produit dans le sang augmente, et que le taux s'élève progressivement de l'Ouest à l'Est du continent, les plus hauts niveaux étant observés dans le Canada atlantique. Le taux de mercure chez les huards de la Nouvelle-Écosse est six fois plus élevé que celui des huards de l'Alaska.

Nous savons que, une fois que le mercure est relâché dans l'environnement, il ne se désagrège pas et il ne disparaît pas. Il se concentre et se retrouve dans la chaîne alimentaire. C'est un produit toxique qui cause des problèmes de vision périphérique, la cécité, des troubles sensoriels, des difficultés d'élocution et qui peut même provoquer la mort.

Est-il possible au leader du gouvernement au Sénat de demander au ministre de la Santé s'il existe des études à long terme sur le niveau de mercure dans le sang des humains, notamment dans le Canada atlantique, et d'exhorter ses collègues à réclamer des mesures rapides pour régler le problème du mercure en suspension transporté sur de longues distances, pour éviter que les huards ne connaissent le même sort que les serins qu'on descendait dans les puits des mines?

Le sénateur Berntson: Pendant que vous y êtes, vous pourriez vérifier le taux de manganèse.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je vais poser ces questions à mes collègues.

 

LES FINANCES NATIONALES

Les écarts concernant la réduction promise des dépenses ministérielles-La position du gouvernement

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, selon de nombreuses sources, la réduction des dépenses ministérielles du gouvernement fédéral est nettement plus faible que celle annoncée dans le budget de 1995. M. Martin avait promis aux Canadiens que le gouvernement réduirait les dépenses ministérielles de 19 p. 100 en 1997-1998. Le ministre a maintenant admis que cette réduction n'était que de 9 p. 100, autrement dit qu'il rate son objectif par plus de 50 p. 100.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle expliquer pourquoi les réductions des dépenses ministérielles n'ont été que de 9 p. 100, alors qu'on avait promis aux Canadiens des coupes deux fois plus importantes?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ferai remarquer à l'honorable sénateur que la réponse parfaite à sa question se trouve quelque part dans ce document énorme que j'apporte au Sénat chaque jour. Je n'ai pas eu le temps de parcourir ce document et de trouver les renseignements voulus pendant que le sénateur parlait.

Le sénateur Di Nino: Je vais vous en remettre une copie.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, mon honorable collègue ne sera pas surpris d'apprendre que je ne suis pas d'accord avec le sens de sa question ni avec ses chiffres, mais j'obtiendrai les chiffres exacts à son intention.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur. Si elle cherche le communiqué du ministère des Finances sur le sujet, j'en ai une copie que je serai heureux de lui transmettre.

L'incapacité du gouvernement libéral de remplir sa promesse de réduire les dépenses ministérielles me porte à croire qu'il dépense beaucoup plus qu'il ne l'avait prévu dans le budget de 1995. Dans le communiqué auquel je viens de faire allusion, le ministre des Finances, Paul Martin, et le président du Conseil du Trésor, Marcel Massé, tentaient - en vain, à mon avis - d'expliquer l'écart considérable en jouant avec les chiffres et les mots.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous expliquer clairement et complètement pourquoi il existe des écarts et dans quels secteurs?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je serai heureuse de le faire.

 

La défense nationale

Le Programme de remplacement des hélicoptères de
recherche et de sauvetage-Le choix du fournisseur-
La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi une réponse précise et juste. Je donnerai à ma collègue tout le temps qu'il lui faut si la réponse se trouve dans ce petit livre rouge.

Honorables sénateurs, je voudrais poser une question qui a été portée à l'attention de la ministre il y a longtemps. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle confirmer que le Cabinet a déjà décidé d'accorder le contrat de fabrication des nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage à la société Westland-Agusta?

(1420)

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie mon honorable collègue de m'avoir avisé des questions qu'il allait poser. Je lui dirai d'entrée de jeu que je ne peux rien confirmer pour l'instant. Après avoir parcouru ses questions complémentaires, je peux lui dire que je serai ravie de transmettre toutes les questions qu'il se pose à ce sujet à mes collègues et de lui faire part des réponses que j'obtiendrai.

Le sénateur Forrestall: Voilà qui m'apprendra à ne pas envoyer à l'avance mes questions au leader du gouvernement!

Honorables sénateurs, je tiens à signaler au leader du gouvernement que ces questions sont urgentes. Je crois qu'elles sont valides, mais, si elles ne le sont pas, s'il s'agit de simples rumeurs, il faudrait peut-être y mettre un terme.

Si, au contraire, il ne s'agit pas de rumeurs, mais bien d'une mesure qu'envisage de prendre le gouvernement après avoir étudié la question, ce sera la meilleure nouvelle que le gouvernement nous aura annoncée depuis longtemps.

Le sénateur Fairbairn: Je remercie de nouveau mon honorable collègue pour m'avoir fait parvenir ses questions, car il est utile de recevoir le texte des questions à l'avance. Les questions relatives au remplacement des hélicoptères sont très complexes et importantes. C'est dans cet esprit que je note les questions du sénateur et que je tenterai de lui fournir des réponses rapidement.

 

Les relations Canada-Chine

La politique actuelle sur la question des droits
de la personne-La position du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, la question que je veux poser au leader du gouvernement au Sénat est simple, mais son préambule est un peu compliqué.

Dans le livre rouge, on affirmait clairement que le Parti libéral se souciait beaucoup de la question des droits de la personne. Il semble toutefois que, tout de suite après les élections, le premier ministre ait dit que le commerce aurait la préséance et que les droits de la personne perdraient de leur importance et que le ministre des Affaires étrangères, André Ouellet, ait déclaré que nous ne serions pas les «boy scouts» du monde.

J'ai été ravie de constater que le ministre des Affaires étrangères, M. Lloyd Axworthy, considérait que les droits de la personne était une question importante et valable dans notre politique extérieure, mais la presse et, je crois, les Canadiens sont de plus en plus désorientés. On nous a dit que le commerce avec la Chine était important. On nous a dit que la question des droits de la personne serait soulevée sur les tribunes pertinentes, qu'elle n'était pas abandonnée et qu'on emploierait tous les moyens multilatéraux possibles pour la faire valoir. Le ministre Axworthy a dit qu'une tribune multilatérale pour défendre les droits de la personne serait la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, qui siège à l'heure actuelle.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous expliquer quelle est la politique du gouvernement à l'égard de la question des droits de la personne en Chine? Allons-nous coparrainer et appuyer une résolution à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies? Sinon, doit-on en conclure que le Canada abandonne l'idée de faire valoir la question des droits de la personne sur des tribunes multilatérales? Allons-nous adopter ce que le ministre Axworthy a appelé sa politique à l'égard de la Chine, à savoir que le Canada veut aider la Chine à s'aider elle-même à se débarrasser de son caractère autoritaire? Le ministre des Affaires étrangères a déjà dit qu'il ne croyait pas dans l'ingérence bilatérale et que les moyens multilatéraux convenaient davantage.

Je comprends que la presse et les Canadiens soient déconcertés. Je le suis certes moi-même. Je voudrais qu'on me dise quelle est à l'heure actuelle la position du Canada à l'égard de la Chine pour ce qui est de la question des droits de la personne.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en réponse au préambule à la question du sénateur, je tiens à préciser que le gouvernement et le premier ministre n'ont jamais considéré la question des droits de la personne comme sans importance. Dans tous ses voyages partout dans le monde, y compris en Chine, et dans ses discussions avec les dirigeants de la Chine, le premier ministre n'a jamais hésité à faire valoir son point de vue et ce, clairement. En outre, il a fait savoir qu'il était absolument essentiel, en traitant avec un pays comme la Chine, de ne pas isoler ce pays, mais d'essayer de l'aider à entrer dans le monde du commerce, des systèmes juridiques, du respect des droits, comme le Canada l'a fait dans le passé et pas seulement avec la Chine.

En ce qui concerne la résolution de l'ONU, ma collègue saura que des changements sont survenus du côté d'autres pays. Ces derniers jours, à Washington, M. Axworthy a fait savoir qu'il reviendrait avec le premier ministre pour des discussions sur ce que devrait être la position canadienne à cet égard. D'ici là, je ne saurais répondre à la question de ma collègue. Évidemment, la question sera soulevée très bientôt et, après ses discussions, M. Axworthy établira clairement la position du Canada, et je ne voudrais rien dire de plus là-dessus sans avoir été partie à ces discussions.

 

L'opinion des partenaires commerciaux et son influence sur la politique actuelle en matière de droits
de la personne-La position du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à ce sujet.

J'ai toujours pensé qu'on devait faire valoir les droits de la personne par la voie de la diplomatie discrète. J'ai aussi grandement appuyé les forums multilatéraux auxquels nous participons avec d'autres pays qui sont animés des mêmes sentiments que les nôtres. Actuellement, le Danemark, la Norvège, les Pays-Bas et d'autres États qui partagent les mêmes idées sont en train d'élaborer une résolution à laquelle nous devrions normalement adhérer, mais nous nous gardons de le faire parce que la France et l'Allemagne prennent leurs distances, comme par hasard au moment où un accord pour la vente d'Airbus pourrait être conclu avec la Chine. Parce que ces deux pays n'adhèrent pas à la résolution pour des raisons internes qui leur sont propres, il semble que nous ne coparrainerons pas la résolution et que nous ne l'appuierons pas. L'Allemagne et la France ont peut-être de bonnes raisons de ne pas appuyer la résolution, mais avons-nous une politique étrangère qui nous est dictée par ces deux nations ou une politique indépendante qui nous permet de faire, avec des pays qui sont animés des mêmes sentiments que nous, une déclaration de principes au sujet des droits de la personne?

Des voix: Bravo!

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous avons effectivement une politique étrangère indépendante, mais, comme je l'ai dit, les décisions à ce sujet n'ont pas encore été prises. Il est certain que des pourparlers sont actuellement en cours. Je ne participe toutefois pas à ces pourparlers ni au processus décisionnel. Toute décision à ce sujet sera communiquée dès qu'elle aura été prise, ce qui, à mon avis, ne saurait tarder. Une fois la décision prise, si elle n'est pas déjà évidente publiquement, j'obtiendrai l'information nécessaire pour mon honorable collègue le plus rapidement possible.

Je ne présume pas de l'issue tout simplement parce que je ne la connais pas. Mon honorable collègue devrait peut-être réserver elle aussi son jugement jusqu'à ce que nous sachions ce qu'il en est.

Le sénateur Andreychuk: Pour l'instant, je demanderais simplement à madame le leader du gouvernement au Sénat d'exhorter le ministre des Affaires étrangères à envisager sérieusement la possibilité de recourir à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, à titre de forum tout indiqué pour soulever les questions des droits de la personne. Si nous abandonnons ce forum, nous compromettrons l'avenir d'une organisation où ont été déployés, au fil des ans, des efforts constants en matière de droits de la personne. Nous avons déterminé dans le passé qu'il s'agissait d'un forum adéquat, et j'exhorte donc le gouvernement du Canada à continuer d'y recourir à titre de tribune valable et précieuse pour l'étude des questions concernant les droits de la personne.

Le sénateur Fairbairn: Je transmettrai certainement les observations de mon honorable collègue au ministre, dès son retour demain.

(1430)

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, en réponse à ma question complémentaire, madame le leader du gouvernement pourrait aussi signaler au ministre la possibilité d'exposer les problèmes que je soulève au sujet du respect des droits de la personne en Chine au sein du forum approprié, soit la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, étant donné que la Chine a signé des pactes et des accords à ce sujet. Il faut qu'elle et les autres pays respectent les engagements qu'ils ont pris. Nous ne les isolerons pas et ne les soumettrons pas à une surveillance particulière, car nous sommes tous sous la surveillance de la Commission des droits de l'homme. J'exhorte le ministre à présenter les choses dans cette optique et à se prévaloir de ce forum.

Le sénateur Fairbairn: Le ministre sera certainement saisi de ces observations demain, sénateur Andreychuk.

 

Réponses différées à des questions orales

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse différée à une question que l'honorable sénateur Forrestall a poséele 11 février 1997 au Sénat au sujet du caractère permanent des étangs bitumineux au Cap-Breton; j'ai aussi la réponse différée à une question que l'honorable sénateur Lynch-Staunton a posée le 18 février 1997 au sujet de la possibilité d'une modification de l'article 93 de la Constitution (éducation) et de la position du Parti libéral du Québec sur la question.

 

La santé

Le caractère permanent des étangs bitumineux
au Cap-Breton-La réduction du financement d'une étude de suivi du cancer à l'Université Dalhousie-
La position du gouvernement

(Réponse à une question posée par l'honorableJ. Michael Forrestall le 11 février 1997)

Deux des sites contaminés les plus dangereux du pays se trouvent à Sydney, en Nouvelle-Écosse. Les étangs bitumineux de Sydney et les fours à coke représentent un problème d'hygiène du milieu d'une grande complexité et d'une ampleur énorme. Dix années d'efforts déployés par les gouvernements n'ont pas produit de solution viable.

En août 1996, l'honorable David Dingwall (Santé Canada) et l'honorable Sergio Marchi (Environnement Canada) ont visité la région. C'était la première visite du ministre de l'Environnement à Sydney pendant cette décennie. Les deux ministres ont écouté les doléances de la population et, de concert avec leurs homologues provinciaux et le maire de la municipalité régionale du Cap- Breton, ils ont mis sur pied un groupe mixte d'intervention. Il s'agit d'un groupe communautaire chargé de recommander aux trois paliers de gouvernement, pour le bassin hydrographique de la crique Muggah, des mesures correctives qui soient économiquement viables, socialement acceptables et écologiquement efficaces.

Ce processus communautaire, lancé en août, donne des résultats. Depuis six mois des progrès remarquables ont été fait et les intéressés concentrent leurs efforts sur la recherche de solutions viables.

La nécessité de faire d'autres études maintenant découle d'une recommandation faite par le groupe mixte d'intervention et ses groupes de travail aux ministres Dingwall et Marchi lorsque ceux-ci ont rencontré le groupe mixte d'intervention le 30 janvier dernier. Pour aider ce dernier, les trois paliers de gouvernement ont annoncé l'octroi de 1,6 million de dollars au groupe mixte et à ses groupes de travail. Environ le tiers de ce montant vient du gouvernement fédéral.

Le ministre Dingwall est parfaitement au courant de la gravité de cette question de santé. Un groupe de travail comprenant des représentants des gouvernements et de la collectivité est en train de faire des études en matière de santé. Ce groupe de travail relève du groupe mixte d'intervention.

Le gouvernement fédéral est déterminé à appuyer ce processus jusqu'à sa réalisation complète. Il y aura, au cours des prochains mois, d'autres nouvelles importantes au sujet des étangs bitumineux, des fours à coke et du bassin hydrographique de la crique Muggah.

L'étude spéciale de suivi (Évaluation épidémiologique des conséquences néfastes pour la santé d'une exposition à des dangers liés à l'environnement et au travail, Sydney (Nouvelle-Écosse)) proposée par l'Université Dalhousie, pour laquelle il faut trouver 440 000 $, a été soumise au Programme national de recherche et de développement en matière de santé (PNRDS) en juillet 1996. La proposition a été évaluée par des pairs de l'extérieur, conformément aux lignes directrices du PNRDS. Selon le consensus résultant de l'évaluation, cette étude ne devait pas être financée. Le scientifique chargé du projet a été informé de la décision du PNRDS le 15 novembre 1996.

 

Les affaires intergouvernementales

Les modifications de l'article 93 de la Constitution demandées par la province de Québec-les garanties
des droits linguistiques et scolaires de la minorité
anglophone-La position du gouvernement

(Réponse à une question posée par l'honorableJohn Lynch-Staunton le 18 février 1997)

Dès le début de ce débat, le gouvernement fédéral a exprimé l'avis qu'un consensus québécois est nécessaire. M. Brassard a déclaré que la communauté anglophone devait être «partie prenante» du consensus. Il n'y pas d'assurance que la communauté anglophone est d'accord avec la proposition de M. Brassard.

Dans les jours qui viennent, le débat québécois sur le projet de loi concernant la réforme scolaire débutera et permettra sans doute aux intéressés de se prononcer. Le gouvernement du Canada observera le débat à l'Assemblée nationale et jugera si le consensus nécessaire existe.

Par ailleurs, le gouvernement du Canada a toujours affirmé que l'Assemblée nationale du Québec devait adopter une résolution de modification avant qu'une résolution ce puisse être déposée au Parlement.

 

Les travaux du Sénat

Retard dans le dépôt des réponses aux
questions au Feuilleton

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, avant de continuer, je désire demander au leader adjoint du gouvernement si je devrais cesser d'attendre des réponses aux questions qui sont au Feuilleton depuis mai dernier. Il y en a plus de 700. On m'a assuré à maintes reprises qu'on s'occupait d'obtenir des réponses à ces questions, mais nous n'avons pas encore eu ces réponses et, franchement, je commence à penser que nous ne les aurons jamais. Je voudrais bien que le leader adjoint du gouvernement ou le leader du gouvernement contredise cette impression que j'ai, et je serai le premier à m'excuser si j'obtiens l'assurance que nous aurons les réponses à ces questions d'ici la fin du mois.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais essayer, en toute honnêteté, de fournir cette semaine une réponse à la question précise de mon collègue.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourrions-nous au moins savoir si ces questions ont été transmises aux ministères et organismes compétents et, le cas échéant, où sont les réponses? Les journalistes posent des questions semblables en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et obtiennent des réponses rapidement. Lorsque le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit et pose aux fonctionnaires de divers ministères des questions auxquelles ils ne sont pas en mesure de répondre immédiatement sur des sujets reliés aux questions au Feuilleton, il reçoit des réponses écrites en quelques semaines et parfois même en quelques jours. Si d'autres personnes peuvent obtenir des réponses à des questions semblables par d'autres moyens, pourquoi les parlementaires ne peuvent-ils pas obtenir les mêmes réponses de la façon traditionnelle?

Le sénateur Doody: Le leader adjoint du gouvernement pourrait peut-être nous fournir un barème de tarifs et nous pourrions payer pour avoir ces réponses!

Le sénateur Graham: La réponse à la question du chef de l'opposition est que, oui, les questions ont été transmises aux ministères compétents. J'essaierai d'obtenir une réponse à sa question précise, à savoir pourquoi les réponses à ces questions tardent à nous parvenir.

 

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ORDRE DU JOUR

les travaux du sénat

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avant de passer à l'étude du projet de loi C-29 à l'étape de la troisième lecture, je tiens à signaler qu'il y a eu des discussions entre les leaders des deux côtés et qu'il a été entendu que tout vote nécessaire pour disposer de ce projet de loi aurait lieu à 17 h 30 cet après-midi. Pour le moment, nous ne parlons évidemment que du vote sur la motion portant troisième lecture.

Selon le paragraphe 39(7) du Règlement:

On n'ajourne pas un ordre du jour auquel on a fixé un temps précis, et on n'y admet ni amendement ni motion autre que tel sénateur soit entendu sur-le-champ.

Cela étant dit, si l'opposition désire proposer des amendements, nous ne nous y opposerons pas. Il est également entendu que ces propositions d'amendement seront mises aux voix à 17 h 30 elles aussi.

Honorables sénateurs, je donne ces précisions pour que notre façon de faire d'aujourd'hui ne soit pas invoquée un jour comme précédent.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, y a-t-il consentement unanime pour procéder de la manière exposée, qui est contraire au Règlement, sans que cela constitue un précédent?

Des voix: D'accord.

 

Projet de loi sur les additifs
à base de manganèse

Troisième lecture-Motion d'amendement-
Report du vote

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Stewart, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, nous en sommes à l'étape où, selon l'ordre du jour, nous reprenons le débat sur la motion portant troisième lecture du projet de loi C-29.

Le processus suivi tout au long de l'examen du projet de loi a été hors de l'ordinaire. Fait inhabituel, nous avons eu un rapport provisoire qui ne devait pas être pris en considération avant l'examen du projet de loi en troisième lecture. Pas plus tard qu'hier soir, le Sénat a adopté une motion disant qu'il nous fallait entendre le ministre du Commerce international, l'honorable Arthur C. Eggleton. La motion visant à convoquer le ministre, présentée par le sénateur Buchanan, n'était pas futile. Le Sénat a estimé qu'il lui manquait des données. Sinon, pourquoi inviterions-nous le ministre? Nous l'avons invité parce que nous voulions qu'il nous donne des réponses à des questions très sérieuses. Certaines de ces questions se rapportent à sa déclaration du 23 février 1996 selon laquelle le projet de loi pourrait très bien abroger certaines dispositions de l'ALENA et être contraire à des obligations du Canada auprès de l'OMC et qu'il créera certainement des tensions dans les relations fédérales-provinciales compte tenu de l'Accord sur le commerce intérieur.

Comme les honorables sénateurs le savent, huit provinces ont clairement manifesté leur opposition au projet de loi pour ces mêmes raisons. Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présidé de façon fort compétente par le sénateur Ghitter, a entendu des représentants de gouvernements provinciaux, notamment de l'Alberta et de la Nouvelle-Écosse. Ils ont affirmé qu'un processus d'évaluation faussé avait été suivi. Ces questions auraient dû être soumises au Conseil canadien des ministres de l'environnement, comme convenu, mais le gouvernement ne l'a pas fait.

Aujourd'hui, le 9 avril 1997, le ministre nous a écrit en réponse à la motion adoptée par le Sénat hier. Je tiens à lire la lettre du ministre. Elle était adressée au greffier du Sénat:

Monsieur,

Le mardi 8 avril 1997, le Sénat a adopté une motion demandant que j'accepte une invitation à comparaître devant le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles pour témoigner sur les obligations commerciales internationales du Canada et leurs effets sur le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

Je comprends l'intérêt du Sénat pour mon témoignage sur la question, mais je dois respectueusement décliner cette invitation pour la même raison que j'ai donnée enrefusant l'invitation qui m'a été faite par le comitéle 20 janvier 1997, à savoir que ce projet de loi relève de mon collègue de l'Environnement, l'honorable Sergio Marchi, qui est donc mieux placé pour exposer la position du gouvernement sur ce projet de loi.

(1440)

Honorables sénateurs, le Sénat a demandé au ministre Eggleton de comparaître non pas pour répondre à des questions sur l'environnement, mais parce que nous voulions lui demander des explications sur les échanges commerciaux. Nous n'aurons pas d'explication puisque le couperet va tomber et que nous devons nous prononcer sans avoir ces données. Cela aura des conséquences graves. Le gouvernement du Québec a donné préavis, dans une résolution extraordinaire de l'Assemblée nationale condamnant ce processus, qu'il se joindrait au gouvernement de l'Alberta pour faire opposition, par voies judiciaires, à ce projet de loi s'il prenait force de loi.

Il est extrêmement difficile pour certains d'entre nous de comprendre pourquoi, dans une fédération comme la nôtre, lorsqu'il y a déjà un processus en place, le gouvernement n'y a pas recours.

M. Clark, porte-parole du gouvernement qui a comparu devant le comité, a dit: «C'est un projet de loi du gouvernement, ce n'est pas un projet de loi d'Environnement Canada». Par contre, un fonctionnaire comparaissant au nom du gouvernement, plus précisément du ministère de l'Environnement, a dit que ce n'était pas un projet de loi sur l'environnement. Par ailleurs, le ministre Eggleton a dit que c'était un projet de loi sur l'environnement et non pas un projet de loi commercial. De toute évidence, c'est une patate chaude qu'ils se refilent.

Honorables sénateurs, il est compréhensible que certains d'entre nous, de ce côté-ci, soient exaspérés par la manière dont on traite ce projet de loi. De graves questions sur la raison d'être de cette mesure législative dysfonctionnelle restent sans réponse et nous n'arrivons pas à en obtenir du ministre qui est directement responsable.

Depuis que ce projet de loi a été présenté, le gouvernement a essayé de limiter le débat et d'en arrêter l'étude afin d'éviter qu'on arrive au fond des choses, juste au moment où les parlementaires et le public étaient sur le point de découvrir la véritable raison d'être de ce projet de loi. Les questions du public sur cette étrange mesure législative ne tariront pas lorsque les Canadiens auront pris conscience de la véritable nature de ce gouvernement néo-conservateur.

Honorables sénateurs, nous devrions nous inquiéter du fait que les deux Chambres du Parlement aient étudié ce projet de loi pendant deux ans et que nous ne soyons pas plus avancés. Les mérites de ce projet de loi restent enfouis dans le plus grand secret. Si ce projet de loi a des mérites, nous avons été incapables de les découvrir. Le mystère demeure entier.

En dépit de ce que pourra dire mon ami et collègue, l'honorable sénateur Kenny, les ministres Copps et Marchi n'ont nullement fait la preuve que ce projet de loi a ce qu'il faut pour justifier les mesures extraordinaires que le gouvernement canadien a manifesté l'intention de prendre pour interdire l'importation d'un additif du carburant. Le gouvernement est disposé à prendre plusieurs mesures très dangereuses sans aucune justification juridique, constitutionnelle, environnementale ou sanitaire.

Ainsi, il est prêt à abroger l'ALENA et risque de perdre200 millions de dollars. Le gouvernement risque probablement aussi de violer l'accord sur le commerce international. Il renonce au processus bien établi du Conseil canadien des ministres de l'Environnement et déstabilise un secteur important des économies régionales au Canada. Le sénateur Buchanan et le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, M. Savage, ont bien démontré les répercussions que cela aurait sur la province.

Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral est en train de corrompre, par l'intermédiaire de Sheila Copps et Sergio Marchi, un précepte fondamental de la législation environnementale canadienne. Le gouvernement corrompt un principe accepté par tous les ministres provinciaux de l'Environnement. Il s'agit du principe de l'intervention préventive, qui a été acceptéle 20 novembre 1996. Le gouvernement s'apprête à renoncer à cette importante réalisation canadienne, pour des raisons étranges et peut-être secrètes. Le principe de l'intervention préventive, énoncé dans l'accord pancanadien sur l'harmonisation environnementale approuvé par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, stipule ce qui suit:

Les gouvernements conviennent qu'en cas de menaces de dommages graves ou irréversibles à l'environnement, ils n'invoqueront pas, dans leur gestion environnementale, l'absence de preuve scientifique concluante pour reporter l'adoption de mesures économiques visant à prévenir la dégradation de l'environnement.

Toute cette affaire pose des risques pour les Canadiens. Nous, dans la région de l'Atlantique, devons faire remarquer que nos quatre gouvernements provinciaux s'opposent à cette mesure. Je suis sûr que mes collègues représentant, des deux côtés de la Chambre, les provinces de Terre-Neuve, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick insisteront sur le fait que leur gouvernement provincial s'oppose à cette mesure législative. Ce n'est pas difficile de comprendre pourquoi.

Je veux expliquer brièvement pourquoi les quatre provinces atlantiques s'opposent à cette manoeuvre. Le premier ministre et le ministre de l'Environnement de la Nouvelle-Écosse sont ceux qui ont le mieux exprimé les préoccupations des Canadiens de leur région sur le plan environnemental. Ils ont souligné, dans leur correspondance avec le gouvernement fédéral, le problème transfrontalier que pose le mauvais ozone, qui détériore les conditions environnementales de la province. C'est Peter Underwood, sous-ministre au ministère de l'Environnement de la Nouvelle-Écosse, qui a dit:

[...] l'élimination du MMT entraînera une hausse des émissions d'oxydes d'azote dans une proportion de8 p. 100 à 20 p. 100. Ce que nous savons aussi, c'est que ces émissions ont des conséquences nocives en Nouvelle-Écosse, mais ne viennent pas de la Nouvelle-Écosse.

Ils ont dit appuyer le principe de précaution, même s'ils croient que, si le gouvernement fédéral invoquait ce principe à bon escient, il s'assurerait que le MMT reste dans l'essence, parce que cette substance est reconnue pour réduire de façon importante les émissions d'oxydes d'azote.

M. Underwood a dit en outre:

Non seulement cela entraîne une hausse pour les habitants de la Nouvelle-Écosse, mais cela contredit la position même du ministère fédéral de l'Environnement quant à la nécessité de limiter les émissions d'oxydes d'azote, établie dans le plan de gestion du CCME pour 1990 en matière d'oxydes d'azote et de composés organiques volatils.

De la même manière, M. John Donner, directeur exécutif des affaires environnementales au ministère de l'Énergie pour le gouvernement de l'Alberta, a émis l'avis que le MMT aidait à préserver l'environnement au Canada, plutôt que de nuire. Lui aussi considère que les auteurs du projet de loi ont fait mauvais usage du principe de précaution en matière de préservation de l'environnement. Il a formulé une mise en garde: «Tâchons d'éviter de laisser empirer les véritables problèmes environnementaux tandis qu'on lutte contre des problèmes imaginaires.»

Il a dit également:

Le principe de précaution veut que l'on n'invoque pas l'incertitude scientifique comme excuse pour ne pas prendre les mesures qui éviteraient une catastrophe environnementale pouvant avoir des conséquences irréversibles.

(1450)

Honorables sénateurs, il y a lieu de s'inquiéter quand le gouvernement fédéral essaie de faire adopter une loi d'une aussi grande portée qui ne repose sur aucune base - qu'elle soit juridique, liée à la santé ou liée à l'environnement -, sans sembler tenir compte des véritables préoccupations relatives à l'environnement. Que vont penser les Canadiens des provinces de l'Atlantique? Que le principe de précaution ne s'applique pas dans leur cas? On comprend mal, et on doit s'inquiéter du fait que le gouvernement fédéral puisse continuer de maintenir une position insoutenable en dépit de ce qui est manifestement une série de campagnes de désinformation menées par les fabricants d'automobiles.

J'ai déjà dit que le ministre fédéral du Commerce international a refusé de comparaître devant le comité et refuse maintenant de comparaître devant cette Chambre pour défendre un projet de loi dont les implications sur le plan commercial sont très nettes et n'annoncent rien de bon pour nous. La ministre Copps et le ministre Marchi sont tous deux restés sur une position absolument insensée tout au long de ce débat. Ils ont soutenu des propositions qui ne sont basées sur rien, qui sont réactionnaires et une nouvelle preuve d'un penchant incontrôlable de ce gouvernement et des deux ministres de l'Environnement à parler pour la galerie.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Kinsella, je suis au regret de vous informer que les 15 minutes dont vous disposiez sont écoulées. Demandez-vous la permission de poursuivre?

Le sénateur Kinsella: Oui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, ce qu'il y a de plus insensé dans les positions adoptées par les deux ministres fédéraux, l'ancienne ministre et l'actuel ministre de l'Environnement, c'est qu'ils n'ont fait aucune étude.

Ce qui est encore plus insensé que d'avoir déclaré publiquement que le gouvernement du Canada ne veut pas d'une évaluation scientifique indépendante, ce qui est encore plus insensé que d'ignorer le problème vérifiable que pose le manganèse dans les villes de Hamilton, Sault-Sainte-Marie et Windsor, est que M. Marchi, le ministre de l'Environnement et l'homme que l'on doit écouter, selon M. Eggleton, a dit ce qui suit lorsqu'il a comparu devant notre comité:

Ces deux industries sont au courant du problème depuis des années et n'ont pas réussi à le résoudre. Au printemps de 1996, après m'être vu confier ce portefeuille, j'ai personnellement demandé aux entreprises de raffinage de mettre à la disposition des Canadiens deux types d'essence: une contenant du manganèse et une n'en contenant pas.

Lors de la deuxième lecture à l'autre endroit, la ministre Copps, qui était responsable - ce mot semble incongru n'est-ce pas; a-t-elle déjà été responsable? - à titre de ministre de l'Environnement et chargée de la protection de l'environnement pour les Canadiens, a déclaré:

[...] pourquoi la société Ethyl n'offre-t-elle pas le choix aux consommateurs, comme le lui demande le gouvernement? Pourquoi les producteurs de l'ICPP ne laissent-ils pas le choix aux gens? Si ce produit est tellement fantastique, pourquoi ne pas laisser les consommateurs décider? Et pourquoi ont-ils rejeté l'offre que je leur ai faite en personne d'avoir, dans toutes les stations-services du Canada, une seule pompe à essence libre de MMT?

L'industrie a refusé pour des raisons de coûts, de dédoublement, et cetera. Ce n'est pas surprenant. Ce qui devrait nous surprendre c'est qu'une telle offre ait été faite. On ne peut dire que la politique gouvernementale censément à la base de cette mesure législative soit cohérente lorsque deux ministres

proposent une solution qui sanctionnerait l'utilisation courante du MMT.

Honorables sénateurs, le gouvernement a laissé entendre que le manganèse était un produit toxique au même titre que le plomb. Le gouvernement a déclaré, de manière franchement effrontée, que les raffineries utilisant le MMT causaient la maladie de Parkinson, la maladie d'Alzheimer et les difficultés d'apprentissage chez les enfants. Le gouvernement se dit préoccupé par la santé des Canadiens, mais à quel point est-il sincère? Songez que deux ministres de l'Environnement étaient prêts à accepter que l'on continue à ajouter du MMT à l'essence. C'est absurde. Ces positions contradictoires sont logiquement irréconciliables. Le MMT ne cause-t-il pas des difficultés d'apprentissage? N'est-ce pas ce que le ministre a déclaré? Si cette substance est toxique, alors il faut l'interdire. Si le gouvernement fédéral pouvait prouver, même très partiellement, que le MMT fait vraiment ce que prétendent les fabricants d'automobiles et le Sierra Club, nous adopterions dès maintenant ce projet de loi, à l'unanimité. Franchement, le gouvernement n'a pas réussi à faire cette preuve.

Le Sénat a devant lui un projet de loi que rien n'appuie. Ce doit être l'un des exercices les plus anti-intellectuels que j'ai vu depuis que je suis ici. Nous étudions un projet de loi que rien ne justifie. Franchement, un tel projet de loi n'a pas de raison d'être. Les arguments présentés par le gouvernement au début étaient honteux, mais je pense que grâce au travail de cette Chambre la vérité a été révélée car, après examen de tous ces arguments, nous avons démontré qu'ils n'étaient pas fondés.

Il y a eu aussi beaucoup de lobbying à propos de ce projet de loi, un lobbying que certains législateurs trouvent éhonté. Certains d'entre nous ont vu la lettre de Ford Canada au Sénat. Alors que son contenu se veut factuel, il ne l'est pas du tout. Ford dit que son «équipement ultrasophistiqué de protection de l'environnement» est perturbé par le MMT. Ce que la société ne dit pas dans sa lettre, c'est que certains de ses représentants ont admis, en décembre 1996 devant le California Air Resources Board, que leurs systèmes de diagnostic de bord OBD-II étaient défectueux. Ils ont déclaré:

[...] bien que nous ayons certifié toute notre flotte de modèles 1996 équipés du système OBD-II, n'ayant constaté que des carences mineures, nous avons dû par la suite limiter le fonctionnement du système de surveillance de l'allumage de la plupart de nos véhicules, en raison du nombre anormalement élevé de cas où le voyant s'allumait.

C'était, honorables sénateurs, dans l'État de Californie où le MMT n'est pas utilisé. Donc comment blâmer le MMT pour ces problèmes?

(1500)

Honorables sénateurs, il nous faut certaines vérités et je voudrais présenter un amendement qui fera que la vérité prévale.

 

Motion d'amendement

L'honorable Noël Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose donc, appuyé par l'honorable sénateur DeWare:

Que le projet de loi C-29 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, par substitution à l'article 21, page 8, de ce qui suit:

21. (1) Sous réserve des autres dispositions du présent article, la présente loi entre en vigueur à la date fixée par décret pris sur recommandation du ministre.

(2) Le ministre ne peut faire de recommandation en vertu du paragraphe (1) qu'après avoir établi que l'utilisation du méthylcyclopentadiényl manganèse tricarbonyle comme additif de l'essence empêchera le respect des normes de contrôle antipollution applicables aux véhicules automobiles en vertu de la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles.

(3) Afin d'établir la conclusion mentionnée au paragraphe (2), le ministre doit:

a) veiller à faire mettre à l'essai, dans des conditions ordinaires, une flotte de véhicules correspondant à la gamme complète des véhicules utilisés au Canada afin d'établir si l'utilisation du méthylcyclopentadiényl manganèse tricarbonyle comme additif de l'essence cause des défaillances des dispositifs ou systèmes antipollution des véhicules;

b) après la communication des résultats des essais menés en vertu de l'alinéa a) aux représentants de l'industrie canadienne du raffinage du pétrole et de l'industrie canadienne de la fabrication d'automobiles et aux autres personnes auxquelles le ministre juge approprié de communiquer ces résultats, avertir ces personnes par écrit de l'existence d'un délai de consultation de quarante-cinq jours pendant lequel elles peuvent faire des représentations;

c) obtenir les autres renseignements, mener les autres recherches et procéder aux autres consultations que le ministre juge appropriées et utiles.

(4) Le ministre fait déposer devant chacune des Chambres du Parlement:

a) avant le début du délai de consultation prévu à l'alinéa (3)b), un rapport sur les résultats des essais menés en vertu de l'alinéa (3)a);

b) avant de faire la recommandation prévue au paragraphe (1), un rapport donnant tous les renseignements relatifs à la conclusion à établir en vertu du paragraphe (2).

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur DeWare, propose:

Que le projet de loi C-29 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, par substitution à l'article 21, [...]

Une voix: Suffit!

[Français]

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je désire que le texte de la motion en amendement soit lu en français.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est proposé par l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur DeWare:

Que le projet de loi C-29, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, par la substitution à l'article 21, page 8, de ce qui suit:

21. (1) Sous réserve des autres dispositions du présent article, la présente loi entre en vigueur à la date fixée par décret pris sur recommandation du ministre.

(2) Le ministre ne peut faire de recommandation en vertu du paragraphe (1) qu'après avoir établi que l'utilisation du méthylcyclopentadienyl manganèse tricarbonyle comme additif de l'essence empêchera le respect des normes de contrôle antipollution applicables aux véhicules automobiles en vertu de la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles.

Une voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si je comprends bien le sens de la proposition, le vote sur cet amendement est reporté à 17 h 30, au moment où la motion principale et tous les amendements seront mis aux voix. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, je prends part au débat sur l'amendement du sénateur Kinsella non pas pour répéter ce que j'ai déjà dit au cours du débat sur ces questions, mais plutôt pour m'exprimer sur le processus qui a entouré ce projet de loi et que j'ai trouvé très peu satisfaisant, superficiel, très peu documenté et, par-dessus tout, très arrogant.

Le sénateur Kinsella a exposé en long et en large les aspects de cette mesure législative qui nous préoccupent grandement. Il convient de rappeler que cette mesure législative touche beaucoup de monde. Elle concerne les emplois, les raffineries et les relations entre les provinces et le gouvernement fédéral. Il ne s'agit pas d'un texte législatif que l'on pourrait prendre à la légère. C'est une mesure législative qui établit un cadre de coopération entre nos gouvernements fédéral et provinciaux et qui fait passer des messages à l'industrie pétrolière et gazière, à l'industrie de l'environnement et à nos bureaucraties concernant la façon dont le gouvernement entend régler cette question.

Examinons le projet de loi dans son ensemble. Il nous est présenté comme un projet de loi de nature commerciale. Ayant trait à la circulation des biens, il faudrait le considérer comme une mesure législative portant sur des questions touchant le commerce. Notre comité, comme c'est la coutume quand il s'agit d'un projet de loi de nature commerciale, a demandé si le ministre du Commerce consentirait à venir nous parler de cette mesure législative. Nous l'avons invité parce qu'il y avait de sérieuses allégations quant à la validité et à la constitutionnalité de cette mesure législative, sans parler des implications qui en découlent pour l'ALENA.

Ont comparu devant notre comité des spécialistes du droit constitutionnel, qui nous ont dit qu'à leur avis cela suscitait d'énormes difficultés en la matière et constituerait probablement une intrusion illégitime dans les sphères de compétence provinciale. Telle est, entre autres, l'opinion de M. Jacques Frémont, professeur de droit constitutionnel à la faculté de droit de l'Université de Montréal. Comparaissant devant nous, il a dit que ce projet de loi comportait son lot de problèmes. Nous avons ensuite entendu le témoignage d'autres érudits et intellectuels au sujet du projet de loi, et ils nous ont dit clairement que le projet de loi allait à l'encontre de l'ALENA. Ils nous ont dit que le gouvernement du Canada risquait de s'exposer à de graves dommages-intérêts s'il était confirmé qu'il y a eu violation des traités de l'Organisation modiale du commerce et de l'ALENA.

Nous avons bien examiné la situation et avons trouvé qu'il s'agissait là de sérieuses allégations. Nous avons ensuite rencontré des représentants des provinces, qui nous ont dit avoir de sérieuses réserves au sujet de ce projet de loi; va-t-il ou non à l'encontre d'ententes entre les provinces et le gouvernement fédéral?

Ces allégations et ces insinuations sont très sérieuses. Notre comité a demandé ensuite au ministre du Commerce de venir expliquer sa position au Sénat, à la lumière de la lettre qu'il avait adressée au ministre de l'Environnement et dans laquelle il disait avoir de sérieuses préoccupations au sujet de ce projet de loi. Comme le sénateur Kinsella vient de le lire, en réponse à cette demande de comparution devant le Sénat, le ministre du Commerce a refusé de le faire en laissant entendre que la comparution du ministre de l'Environnement devrait nous suffire.

Honorables sénateurs, non seulement l'approche est-elle arrogante, une insulte au Sénat du Canada, mais j'en comprends en plus que le ministre refuse de venir témoigner parce que le projet de loi ne lui tient pas à coeur. Il était contre, l'est encore, et ne veut surtout pas se jeter dans la gueule du loup en comparaissant devant le Sénat, brisant ainsi la «solidarité du Cabinet».

Honorables sénateurs, il nous reste les présentations du ministre de l'Environnement, qui vient nous faire part de son point de vue et qui se lance immédiatement dans les grands discours, comparant le manganèse au plomb et faisant une sortie contre la société Ethyl parce que ce serait la même société qui nous a donné le plomb qui nous donne maintenant le manganèse. Cet argument est aussi inexact que fallacieux. Il est erroné et vide de sens et trahit en fait une certaine ignorance en comparant ces deux substances. Il n'y a pas de comparaison possible entre le plomb et le manganèse, bien que le ministre de l'Environnement ait soutenu qu'il faut comparer l'une des principales substances nutritives que la terre fournit au corps humain, à savoir le manganèse, au métal lourd et toxique qu'est le plomb. Il a attiré notre attention sur ce point en disant que Ethyl en remettait.

C'est un argument à la gomme. Qui y verrait jamais un argument ayant la moindre validité? On nous recommande pourtant d'écouter le ministre de l'Environnement. Voilà l'homme qui nous guide. C'est lui qui pilote le projet de loi. Voilà l'homme qui se présente devant le comité et l'invite à le suivre vers la Terre promise. Il part d'un bien mauvais pied. Ce qu'il nous offre est insatisfaisant.

Quel est son message? Il ne peut pas dire que le MMT est mauvais pour l'environnement, car un porte-parole du ministère de la Santé est déjà venu dire à notre comité que, non seulement l'usage du MMT ne pose pas de problème parce que rien ne prouve qu'il est nuisible à la santé, mais il pourrait même être bon. Il pourrait en fait avoir un effet positif. Il se peut qu'il réduise les émissions de NOx de 10 à 25 p. 100, ce qui en ferait un additif utile. Ce n'est donc pas une raison pour l'éliminer.

(1510)

L'autre motif invoqué est l'effet néfaste que le MMT aurait à ce que l'on dit sur les diagnostiqueurs de bord. Ce point a été débattu précédemment. On était généralement disposé à laisser un tiers se pencher sur la question, mais le gouvernement a dit que ce n'était pas nécessaire et qu'il allait simplement présenter cette mesure, en dépit du fait que l'EPA, la Environmental Protection Agency des États-Unis, a pris position en faveur d'un examen plus approfondi, il y a quelques semaines. En effet, elle a publié en avril un livre blanc qui appuie l'idée de charger un tiers indépendant d'étudier la question de l'impact du MMT sur les dispositifs diagnostics de bord. Cette solution a été retenue aux États-Unis, mais nous ne ferons bien sûr pas de même au Canada, car, après tout, qu'est-ce qu'ils y connaissent, les Américains? Je suppose que l'automobile est une nouveauté aux États-Unis.

Dans le rapport de l'EPA, on trouve ensuite un passage très intéressant, où il est dit que les problèmes des diagnostiqueurs de bord n'auraient peut-être rien à voir avec le MMT, mais que les taux élevés de soufre pourraient causer le mauvais fonctionnement des systèmes de surveillance du catalyseur numéro II.

L'an prochain, nous nous occuperons du soufre et nous aborderons probablement notre examen avec aussi peu de connaissances scientifiques que nous le faisons à l'égard de ce projet de loi. C'est vraiment un coup d'épée dans l'eau. Nous ne savons même pas s'il faut blâmer le MMT ou le soufre.

Les provinces et l'industrie disent: «Il faut une étude. Voyons s'il faut s'inquiéter au sujet de cette substance. Procédons avec logique sans faire de devinettes. Il ne faut pas fermer les industries et mettre des gens au chômage à cause d'arguments qui ne seraient pas fondés.» Les provinces déclarent: «Selon le processus normal, voici ce que nous avons convenu.» Quant aux raffineurs de l'industrie ainsi que la société Ethyl, ils recommandent: «Faites faire l'étude par un tiers indépendant et nous nous conformerons immédiatement aux résultats. Si c'est le MMT qui nuit aux diagnostiqueurs de bord, nous abandonnerons. Nous ne ferons aucun tort à l'environnement; nous cesserons nos activités.»

Tout le monde recommande d'effectuer une étude approfondie pour être en mesure de légiférer d'une façon sensée. Le gouvernement actuel et la Chambre des communes imposent la clôture. Ils veulent mettre fin au débat. Est-ce une façon de gouverner? C'est une étrange façon de traiter la Confédération et d'assurer l'harmonie au Canada quand, sans le moindre élément de preuve, le gouvernement dit aux provinces et à l'industrie: «Oubliez tout cela. Fiez-vous à notre grande sagesse. Nous ferons à notre gré. L'harmonisation, les grands discours, tout cela ne veut rien dire.»

Honorables sénateurs, un gouvernement est arrogant quand il dit: «C'est ma volonté qui compte.» Un gouvernement est arrogant quand il conclut des ententes en douce et cache la raison pour laquelle il veut que ce projet de loi soit adopté. Parce qu'il n'y a pas la moindre raison objective qui justifie que ce projet de loi soit adopté par le Sénat aujourd'hui. Pas une.

Ce que le gouvernement devrait faire, c'est d'agir de la façon proposée dans cet amendement. Il devrait obtenir des avis scientifiques indépendants. On devrait écouter ce que les spécialistes ont à dire, de façon à au moins avoir l'appui des provinces et de l'industrie, ce qui constituerait un point de départ.

Il est gênant de devoir se pencher sur une telle mesure législative. Il est gênant de voir le gouvernement avoir recours à la force de la clôture. Cela est contraire aux relations entre les entreprises et le gouvernement, de même qu'aux relations entre le gouvernement fédéral et les provinces. Il est gênant de devoir voter sur ce projet de loi et le gouvernement devrait avoir honte de recourir à la force de la clôture, alors que cette mesure n'est pas justifiée.

Je vous exhorte d'appuyer l'amendement proposé par le sénateur Kinsella.

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, j'ai déjà pris la parole relativement à ce projet de loi. Ma position est bien connue. Cette position n'a absolument aucun caractère politique. Ce projet de loi ne devrait pas avoir une dimension politique. La preuve c'est évidemment que huit gouvernements provinciaux sur dix s'opposent actuellement à l'adoption de cette mesure. Ceux-ci s'opposent au projet de loi parce que - comme chacun d'eux l'a mentionné, notamment lors de la conférence des ministres de l'Environnement - il n'y a absolument aucune preuve scientifique à l'appui de la position adoptée par la ministre Copps lorsque celle-ci a déposé cette mesure et par le ministre Marchi, qui pilote maintenant le dossier. Je ne dis pas qu'il n'existe pas de preuves scientifiques: je dis que la position des ministres n'est étayée par aucune preuve scientifique.

Le sénateur Kenny: Je vous ai entendu le dire.

Le sénateur Buchanan: Je l'ai dit, mais j'ai cité des propos. Si l'honorable sénateur le veut, je peux citer encore une fois tous les ministres. L'honorable sénateur sait ce qui a été dit, puisqu'il était présent aux audiences du comité.

Le sénateur Kenny: Continuez.

Le sénateur Buchanan: Je trouve incroyable que le sénateur Taylor ne vote pas comme nous relativement à cet amendement. Il est de l'Alberta et il sait que les partis dans sa province s'opposent à cette mesure.

Le sénateur Taylor: Nous fabriquons les produits de remplacement.

Le sénateur Buchanan: Voyons donc, l'honorable sénateur devrait aller raconter cela aux Entreprises pétrolières impériales Ltée.

Examinons cela de façon réaliste. Pendant les 13 années où j'ai siégé à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse, j'ai vu de nombreux projets de loi, des bons et des mauvais. La plupart des bons projets de loi ont été ceux que j'ai présentés. Il y en a eu des mauvais également dans le lot.

Quand on présente un projet de loi à l'assemblée législative, ou au Parlement du Canada, il faut un motif ou une raison pour le faire. Disons qu'il s'agit d'une mesure visant à protéger la santé des Canadiens. Dans ce cas, comment se fait-il que Santé Canada affirme que l'utilisation du MMT dans l'essence ne constitue pas un danger pour la santé? C'est ce qu'ont dit les représentants de Santé Canada devant notre comité. Ils ont produit des témoignages à cet égard depuis deux ans. Il ne s'agit donc pas d'une mesure de protection de la santé.

Le sénateur Kenny: Le ministère fédéral de la Santé a-t-il appuyé le projet de loi?

Le sénateur Buchanan: Non, Santé Canada a affirmé que le MMT ne constitue pas un risque pour la santé des Canadiens. Et de un.

S'il s'agit d'une mesure de protection de la santé, comme ceux qui l'appuient continuent de le prétendre, pourquoi le MMT n'est-il pas interdit purement et simplement au Canada?

J'ai répondu à ma propre question, parce que le gouvernement refuse d'y répondre.

Le sénateur Kenny: Le ministère de la Santé a-t-il appuyé le projet de loi?

Le sénateur Buchanan: Deuxièmement, s'agit-il d'une mesure de protection de l'environnement? Cette substance pollue-t-elle l'atmosphère au Canada? La réponse est non. Il ne s'agit pas d'une mesure de protection de l'environnement. Comme le ministère fédéral de l'Environnement n'a pas fait effectuer d'études définitives, il n'est pas en mesure de dire si cette substance pollue ou non l'atmosphère. Voilà qui est extraordinaire, venant d'Environnement Canada.

Le ministre, M. Marchi, et, avant lui, Mme Copps, ont dit que cette substance constituait une grave menace pour l'environnement au Canada. Voilà qui est intéressant. Si le MMT constitue un tel danger pour la santé des Canadiens ou une si grave menace pour l'environnement, pourquoi le projet de loi ne l'interdit-il pas? Il n'en fait rien.

Nous pourrions avoir en Nouvelle-Écosse une usine fabriquant du MMT. Cette substance pourrait être utilisée en Nouvelle-Écosse. Pourquoi donc cela ne pourrait-il pas se faire? Le marché n'est pas assez grand. Nous possédons une raffinerie, et le gouvernement fédéral décrète, par le truchement de sa loi sur le commerce interprovincial, qu'on ne peut transporter ce produit hors des frontières provinciales.

Le sénateur Kenny: Y aura-t-il des pertes d'emplois?

Le sénateur Buchanan: J'y arrive dans une minute. Vous avez eu votre tour.

Ce projet de loi ne porte pas sur la santé, ni sur l'environnement, mais sur le commerce. C'est l'importation du produit qui est interdite, pas la fabrication. Vous pouvez fabriquer du MMT à Terre-Neuve si cela vous chante, mais vous ne pouvez pas le transporter en Nouvelle-Écosse. Le gouvernement fédéral interdit ce commerce interprovincial.

(1520)

Mais voici que le ministre Eggleton écrit au ministre fédéral de l'Environnement: «Attention, prudence. Le projet de loi que vous proposez sera contesté en vertu de l'ALENA. C'est un projet de loi sur le commerce.» Ce que M. Eggleton voulait dire en fait, je crois, c'est ceci: «Si vous voulez présenter un projet de loi sur le commerce, c'est moi qui suis le ministre responsable, Sergio, pas vous. Je vais m'occuper de ce projet de loi.» Bien sûr, le ministre ne pouvait pas présenter un projet de loi qui va à l'encontre de l'ALENA et des accords sur le commerce interprovincial que nous avons réclamés pendant des années. Mais les sénateurs d'en face et M. Marchi, entre autres, soutiennent que le MMT est un produit dangereux pour la santé.

Passons à l'autre raison. Apparemment, le MMT encrasse les dispositifs de diagnostic. C'est le comble de l'absurdité. On ne peut me citer aucune étude concluante à l'appui, et les fabricants d'automobiles le savent. Les seules études qu'ils ont en main, ils ne veulent les montrer à personne. Il y a quelque chose de curieux là-dedans. Si le MMT encrasse effectivement ces systèmes, comment se fait-il que, en Californie, où on n'utilise pas le MMT, General Motors et Ford ont demandé à la Clean Air Authority de l'État: «S'il vous plaît, ne prenez pas de règlements en vertu du Clean Air Act avant 2003, parce que nos dispositifs de diagnostic s'encrassent et nous voulons essayer de régler le problème»? C'est là, sous mes yeux, le témoignage de General Motors et de Ford en Californie. Intéressant, n'est-ce pas? Si, en Californie, les dispositifs de diagnostic ne sont pas conformes au Clean Air Act, c'est peut-être le MMT qui est la cause. Ils ont peut-être raison, après tout. En réalité, le MMT n'est pas utilisé en Californie. Dans ce cas, comment se fait-il que les systèmes s'encrassent? C'est que le problème n'a rien à voir avec le MMT.

Pis encore, si on n'utilise pas le MMT, le problème de smog et d'émissions d'oxydes d'azote sera encore plus grave. Mais Environnement Canada et Sergio Marchi disent que c'est un problème d'environnement. Ce sera sûrement un problème si on interdit le MMT parce qu'il y aura davantage de smog et d'émissions d'oxydes d'azote. Nous pouvons nous en passer.

Voyons s'il y a autre chose. On constate une absence totale de preuves.

En passant, je voudrais préciser que la société Ethyl Canada a obtenu, aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, des copies d'études qui ont été effectuées. Selon un document daté d'aujourd'hui, le 9 avril 1997, les études que la société Ethyl Canada a obtenues, aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, montrent clairement que le gouvernement du Canada savait qu'il n'existait aucune preuve scientifique appuyant le projet de loi C-29. ll est intéressant de voir que le gouvernement fédéral admet maintenant qu'il ne possède absolument aucune preuve que le MMT cause les problèmes qu'il lui impute.

Le sénateur Kinsella: Veuillez répéter cela à l'intention du sénateur Kenny.

Le sénateur Buchanan: Certainement. Les études obtenues aux termes de la Loi sur l'accès à l'information montrent clairement que le gouvernement savait qu'il n'existait aucune preuve scientifique appuyant le projet de loi C-29.

Le sénateur Taylor: Vous mettez en jeu la santé de nos jeunes.

Le sénateur Buchanan: Encore là, sénateur Taylor, il vous faut être prudent.

Voyons ce qu'avait à dire la grande institution qu'est le Sierra Club. Je ne dis pas qu'il ne s'agit pas d'une noble institution. La jeune dame qui en est la présidente ou la directrice exécutive est une bonne amie à moi qui vient de la Nouvelle-Écosse. Voyons ce qu'avait à dire le Sierra Club. Au sujet de la décision du Sierra Club de demander un examen judiciaire, Elizabeth May, citoyenne émérite de Margaree Harbour et directrice exécutive du Sierra Club, a déclaré que cela est possible dans ce cas-ci. Écoutez ce qu'elle disait:

Nous espérons que cette affaire incitera le gouvernement fédéral à effectuer une évaluation environnementale exhaustive de ce projet et d'autres de même nature. En ce qui sera probablement une année électorale, il est crucial que la population du Canada puisse surveiller les efforts systématiques que le gouvernement déploie pour miner les évaluations environnementales.

Elle veut donc dire que tout ce qui touche à l'environnement devrait faire l'objet d'une évaluation environnementale complète et exhaustive.

Les représentants du Sierra Club sont venus témoigner au cours de nos audiences et nous ont dit que nous devrions adopter ce projet de loi. J'ai demandé à Mme May ce qu'il advenait de leur position officielle préconisant que le projet fasse l'objet d'une évaluation environnementale complète. Elle m'a répondu qu'ils avaient décidé que ce n'était pas nécessaire dans ce cas-ci. Autrement dit, ne vous préoccupez pas de nos politiques, allez de l'avant et adoptez ce projet de loi. Nous voulons que cette mesure législative soit adoptée.

On observe la même situation chez le gouvernement fédéral: aucune étude scientifique, aucun renseignement, ne prouve que le MMT est nocif à l'environnement, à la santé de la population ou aux systèmes de diagnostic de bord.

Le gouvernement fédéral et le sénateur Kenny, notamment, disent que le Canada est le seul pays au monde avec la Bulgarie à utiliser le MMT.

Le sénateur Kenny: Et l'Albanie.

Le sénateur Buchanan: C'est intéressant. Je voudrais que les autres fussent ici. Le plus grand des pays du G-7, les États-Unis d'Amérique, n'interdit pas le MMT. Contrairement à ce qu'on peut vous dire ici, il ne l'interdit pas.

Le sénateur Taylor: Il ne l'utilise pas.

Le sénateur Buchanan: Oh oui, il l'utilise. J'ai la preuve ici que 13 raffineries américaines ont donné avis qu'elles allaient commencer à utiliser le MMT.

Savez-vous ce qui va se passer maintenant qu'on a enjoint l'EPA d'autoriser Ethyl à l'utiliser aux États-Unis? Il sera utilisé aux États-Unis, vous l'interdirez au Canada et vous mettrez en péril deux raffineries de la région canadienne de l'Atlantique, soit une à Come By Chance, à Terre-Neuve, et la raffinerie Irving, la plus grande au Canada, à Saint-Jean. Maintenant que le MMT pourra être utilisé dans l'essence sans plomb aux États-Unis, son interdiction au Canada sera néfaste pour les raffineries comme celle d'Irving et les raffineurs de l'Atlantique-Nord qui exportent des volumes considérables aux États-Unis.

Est paru l'autre jour dans le Halifax Herald un article au sujet d'un homme qui se propose de briguer l'investiture libérale au Cap-Breton. On disait que certaines régions du Cap-Breton se tournaient vers le passé plutôt que d'aller vers l'avant. C'est ce que vous faites, vous autres. Vous reculez au lieu d'avancer parce que les États-Unis vont désormais utiliser le MMT et que vous allez handicaper nos raffineries, telles la raffinerie Irving et celle de Come By Chance. C'est une des principales raisons pour lesquelles je conteste ce projet de loi et j'appuie l'amendement.

Même le premier ministre de la Nouvelle-Écosse,John Savage, a demandé catégoriquement de ne pas adopter ce projet de loi qui ne repose sur aucune preuve scientifique. J'ai ces lettres ici. Vous les avez tous. Le premier ministre néo-écossais John Savage a écrit directement au premier ministre Jean Chrétien pour lui exposer l'opposition de la Nouvelle-Écosse au projet de loi C-29.

Où est le sénateur Moore? Il est absent.

Les auteurs de la lettre, après avoir expliqué que le projet de loi ne s'appuie pas sur des fondements scientifiques et que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse ne l'appuiera pas, exposent le véritable problème. Le projet de loi placerait la raffinerie de Dartmouth dans une situation financière précaire et menacerait quelque 250 emplois.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Buchanan, je suis désolé de vous interrompre, mais vos 15 minutes sont écoulées.

Honorables sénateurs, lui permettez-vous de poursuivre?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Buchanan: Le projet de loi menacerait250 emplois directs à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse. Je dois d'ailleurs vous dire que j'ai reçu bien des appels à ce sujet.

Le sénateur Kenny: Qu'ont dit les représentants d'Imperial Oil?

Le sénateur Buchanan: Vous savez ce qu'ils ont dit. Ils ont dit que la raffinerie de Dartmouth était une usine secondaire. Ses employés ont toutefois travaillé d'arrache-pied. Les gestionnaires, hommes et femmes, qui y travaillent dans un esprit de coopération et en conjuguant leurs efforts ont fait en sorte que cette raffinerie d'Imperial Oil qui était sur le point de fermer est maintenant concurrentielle. À cause de ce projet de loi, Imperial Oil devra investir des millions de dollars supplémentaires en immobilisations et payer des millions de dollars de plus en coûts annuels.

(1530)

Lorsque les directeurs de New York et de Toronto étudieront des façons de réduire leurs coûts, ils verront cette petite raffinerie de la Nouvelle-Écosse qui va leur coûter huit millions de dollars supplémentaires pour rester en exploitation, ou deux autres millions de dollars par année. Est-ce que les honorables sénateurs savent ce qu'ils pourraient faire? Ils pourraient décider de tout simplement fermer cette petite usine de Sydney, en Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Kenny: Ils ont dit qu'elle ne courait aucun risque.

Le sénateur Buchanan: Ils n'ont rien dit de tel, et je demanderais à l'honorable sénateur de ne pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit. John Savage dit que l'usine est en danger, et je crois John Savage.

Le premier ministre Savage a aussi dit que la Nouvelle-Écosse a perdu un pourcentage disproportionné d'emplois dans la fonction publique à cause des compressions du gouvernement fédéral et que les nouvelles pertes d'emploi dans le secteur privé qui résulteront des changements prévus dans le projet de loi seront aussi très préjudiciables à la Nouvelle-Écosse.

Le Nouveau-Brunswick a dit qu'il ferait la même chose. Vaughn Blaney, leur ministre, a abondé dans le même sens.

À Terre-Neuve, le gouvernement a dit la même chose. Cela nuirait à la compétitivité de la province.

Québec a dit la même chose. L'Assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité une résolution par laquelle elle demande au gouvernement fédéral de protéger les 4 000 à5 000 emplois des raffineries de la région de Montréal. Pensez-y, honorables sénateurs, entre 4 000 et 5 000 emplois. Nombre de ces emplois seraient menacés si le projet de loi était adopté.

J'ai ici une lettre de la Chambre de commerce de Montréal. Cette dernière s'est rangée du côté de l'Assemblée nationale du Québec pour s'opposer au projet de loi. Dans un communiqué, la Chambre de commerce soutient qu'elle trouve inacceptable que pareille modification majeure interdisant le MMT, qui semble être motivée uniquement par des raisons politiques plutôt que des considérations environnementales, soit apportée par suite des pressions exercées par les fabricants de voitures.

Entre 4 000 et 5 000 emplois sont en jeu dans l'est de Montréal. Mais il n'y a pas que ces emplois-là parce qu'il y a d'autres raffineries au Québec.

Revenons à la Nouvelle-Écosse. J'ai parlé à des représentants du gouvernement de la Nouvelle-Écosse. Ils s'opposent encore au projet de loi. Ce matin même, j'en ai encore parlé à Wayne Adams, un type très bien qui est le ministre de l'Environnement de la province. Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse s'oppose au projet de loi pour deux raisons. D'abord, il n'y a aucune preuve scientifique qui étaye la position du gouvernement du Canada sur ce projet de loi. Ensuite, les emplois d'Imperial Oil sont en jeu ici, et les travailleurs de cette entreprise craignent pour leur emploi. Les provinces atlantiques sont affligées par un fort taux de chômage. Nous pouvons donc nous passer d'un projet de loi qui fera d'autres chômeurs et qui ne jouit d'aucun appui de la part de huit provinces et ne se fonde sur aucune preuve scientifique. Malheureusement, il y a quelques années, la ministre de l'époque a décidé de faire adopter ce projet de loi. Elle ne détient plus le portefeuille de l'environnement, mais le ministre actuel a reçu l'ordre de le faire adopter.

Je ne pense pas que Sergio Marchi veuille le faire adopter, mais on lui a demandé de le faire. C'est un projet de loi commercial, bien sûr, nous en convenons tous.

Honorables sénateurs, si on examine tous les éditoriaux du pays, on en vient à une seule conclusion: pourquoi le gouvernement se précipite-t-il autant dans le dossier du MMT? Depuis 22 ans, le MMT est utilisé par presque toutes les raffineries du pays. Puis, tout d'un coup, on décide de l'interdire. Tant pis pour les emplois qui seront perdus au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve, au Québec et dans l'Ouest canadien. Tant pis pour les quelque 100 millions de dollars qu'il nous en coûtera pour utiliser d'autres additifs. Tant pis pour les coûts annuels se chiffrant à des millions de dollars que cette mesure entraînera pour l'Alberta et les autres provinces, y compris la mienne, la Nouvelle-Écosse. Oubliez tout cela. Tout ce qui compte, c'est adopter ce projet de loi, et ça presse. Ne tenons pas compte du fait que l'ICPP a fait savoir au gouvernement et au Sénat qu'il se conformerait à la décision prise par suite d'une étude indépendante s'il constate que le MMT détraque les systèmes de diagnostic à bord des voitures et s'il cause des problèmes environnementaux.

Pensez-y, honorables sénateurs. Que peut-il arriver? Le gouvernement a attendu 22 ans. Pourquoi ne pas attendre encore trois ou quatre mois? C'est tout simplement incroyable. Pourquoi? Parce que des élections s'en viennent. Il faut se rendre à l'évidence. Le gouvernement accorde une plus grande importance aux élections qu'aux emplois de bons habitants de la Nouvelle-Écosse qui travaillent pour Imperial Oil et craignent pour leur avenir. Il s'agit aussi d'emplois à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick, au Québec et dans l'Ouest canadien.

Si les sénateurs d'en face veulent aider ces gens à garder leur emploi, qu'ils votent pour l'amendement et oublient que Sheila Copps veut que le projet de loi soit adopté. Qu'ils prennent la bonne décision. Qu'ils adoptent l'amendement et sauvent les emplois.

Honorables sénateurs, je serai le premier à reconnaître au Sénat que nous avions tort si les systèmes de diagnostic intégrés s'encrassent. Cependant, sachez que les gens à qui j'ai parlé m'ont assuré qu'une étude n'arriverait jamais à cette conclusion. En Californie, ces dispositifs s'encrassent de toute manière. Je me suis entretenu avec des détaillants d'automobiles et ils affirment que cela n'a aucun sens. Quoi qu'il arrive, ils vendront leurs automobiles. Leurs ventes n'ont rien à voir avec l'encrassement ou le bon fonctionnement des dispositifs de diagnostic intégrés. La question n'a rien à voir avec l'environnement ou les risques pour la santé des Canadiens. Prenons les moyens pour déterminer une fois pour toutes si les affirmations de l'Institut canadien des produits pétroliers et des ministres de l'environnement du Canada sont vraies. Il faudra trois mois. S'il vous plaît, laissez les gens d'Imperial Oil et de tous les autres raffineurs la possibilité de se faire entendre et de sauver leurs emplois. S'il vous plaît, votez en faveur de l'amendement.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne désire la parole, cette intervention mettra fin au débat sur le projet de loi C-29 et sur la proposition d'amendement. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le timbre retentira à 17 h 15 et le vote aura lieu à 17 h 30, comme il a été entendu.

 

Projet de loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Chili

Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur De Bané, C.P., appuyé par l'honorable sénateur Losier-Cool, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-81, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Chili et d'autres accords connexes.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, c'est avec un peu d'agitation que je prends la parole après le sénateur Buchanan. Je suis toutefois très heureuse de parler du projet de loi C-81.

Honorables collègues, cette mesure législative s'inscrit dans le cadre de la politique du Canada en matière de commerce extérieur et de développement et représente aussi notre premier accord de libre-échange avec un partenaire sud-américain. Le projet deloi C-81 est le prolongement d'une politique commerciale mise en oeuvre par le gouvernement précédent, politique qui a fait l'objet d'un examen minutieux et qui, j'ajouterai, s'est heurtée à une forte résistance de la part des partis de l'opposition à l'époque. Toutefois, au cours des années qui ont suivi, le gouvernement actuel a fini par s'engager à adopter une politique solide et diversifiée en matière de commerce extérieur. Le ministre du Commerce international reconnaît l'importance des accords de libre-échange et la position relativement nouvelle du Canada qui est celle de leader sur le plan des accords commerciaux avec les autres pays.

Au comité de l'autre endroit, le ministre a admis que son parti avait pris le virage en ce qui concerne le commerce. On pourrait s'empresser de dire que ce virage auquel le ministre a fait allusion a pris la forme d'un virage en épingle à cheveux que même Jacques Villeneuve aurait de la difficulté à négocier.

(1540)

À titre de preuve, le ministre cite l'excédent commercial sur les marchandises, qui s'élève actuellement à 41,9 milliards de dollars. Toutefois, lorsqu'on examine de plus près les activités récentes du Canada en matière de commerce, il est évident que cet excédent découle entièrement de notre relation commerciale avec les États-Unis, relation qui a été considérablement renforcée par l'accord de libre-échange négocié par le gouvernement précédent. En fait, si on exclut notre principal partenaire commercial, le Canada affiche un déficit commercialde 25,2 milliards de dollars avec le reste du monde. Il est vrai que beaucoup de ces pays avec qui nous avons actuellement des déficits sont en pleine croissance et que le potentiel est là. Il faut alors se demander quelle est la meilleure stratégie pour exploiter ce potentiel.

Évidemment, cet accord avec le Chili est le bienvenu. La difficulté n'est donc pas de continuer le libre-échange, mais bien de le faire de façon à en maximiser les avantages pour le Canada dans un monde hautement concurrentiel. La question qui reste encore sans réponse, c'est pourquoi il y a un manque de politique stratégique dans ce domaine où l'on ne semble prendre que des mesures à court terme.

Je crois que M. Jack Wilkinson, de la Fédération canadienne de l'agriculture, est celui qui a le mieux exprimé la chose lorsqu'il a comparu devant un comité de l'autre endroit:

Nous voudrions également voir adresser une recommandation au ministre du Commerce international lui demandant de faire une déclaration ou de présenter un document de fond définissant la position d'ensemble du Canada par rapport aux négociations et à la politique commerciale. Nous avons déployé une grande activité à signer des ententes commerciales, qu'il s'agisse d'Israël, du Chili ou du Mexique. On parle beaucoup de ce que l'Asie nous réserve au cours des prochaines années. Le gouvernement devrait donc, à notre avis, tracer les grandes lignes de sa politique, donner plus de détails sur l'ensemble de ses objectifs et sur ce qu'il espère en tirer. À notre avis, cette accumulation d'accords bilatéraux risque de nous tracer notre politique. [...] C'est pourquoi nous pensons qu'un temps d'arrêt s'impose, un temps de réflexion et d'élaboration d'une politique commerciale générale à long terme.

Je suis entièrement d'accord avec M. Wilkenson. Quand le gouvernement canadien va-t-il donner à la population un plan détaillé de sa politique commerciale? Certains mots à la mode reviennent constamment dans la presse internationale, mais aucun n'est aussi à propos que le mot mondialisation. Nous avons la possibilité d'accroître notre puissance économique, de diversifier nos échanges commerciaux et de créer des emplois dans nos industries en croissance. Des débouchés commerciaux considérables s'offrent aux Canadiens à l'aube du prochain millénaire. Nous devons cependant pouvoir compter sur un leadership efficace pour pouvoir mettre en valeur nos atouts en tant que partenaire commercial amical et ouvert sur le monde. Sans une politique commerciale forte et globale, comment la petite et moyenne entreprise canadienne pourra-t-elle exploiter le marché mondial?

Le commerce mondial est important pour le Canada. Nous avons eu l'occasion de nous en rendre compte dans lesannées 80. À l'heure actuelle, 30 p. 100 des emplois au Canada sont liés au commerce, lequel représente plus de 40 p. 100 de notre PIB. C'est pourquoi je suis favorable à l'accroissement de nos échanges commerciaux avec les autres pays et à cet accord de libre-échange, qui facilitera les échanges commerciaux. Le projet de loi C-81 s'inspire du modèle de l'ALENA négocié par le gouvernement précédent. Il ouvre aux exportateurs canadiens le marché dynamique et en pleine croissance de l'Amérique du Sud.

Plus particulièrement, ce que prévoit le projet de loi C-81, c'est l'accès en franchise de droits à la plupart des produits industriels et dérivés de ressources naturelles. Le Chili, pour sa part, éliminera immédiatement ses droits d'importation de 11 p. 100 sur une partie de ces produits. Il éliminera graduellement les tarifs qui restent au cours des 17 prochaines années. En outre, cet accord offre une protection aux investisseurs canadiens et des garanties aux exportateurs canadiens de services. Le secteur manufacturier du Canada aura une longueur d'avance sur ses homologues américains au Chili en raison de l'élimination des tarifs chiliens sur les produits industriels. Un autre avantage un peu moins tangible pour notre industrie minière résultera des échanges commerciaux accrus et d'une plus grande libéralisation du marché chilien, puisqu'il sera possible d'intensifier les transactions dans l'avenir.

Cet accord offre également une protection importante contre l'expropriation sans indemnisation. Pourtant, je demanderais au gouvernement de nous assurer que, surtout en ce qui concerne les services et les acquisitions d'ordre militaire, nous serons liés par les lignes directrices de 1986 sur l'exportation des marchandises militaires aux pays ne faisant pas partie de l'OTAN. Je le dis seulement pour être certaine, tout comme le gouvernement, j'en suis certaine, que les armes militaires, définies au sens le plus large, ne seront pas visées par l'accord de libre-échange et seront toujours assujetties à la politique de 1986.

Aussi surprenant que ce soit, ce projet de loi prévoit des accords parallèles sur les questions de la main-d'oeuvre et de l'environnement, une solution que le gouvernement actuel remet en question à la page 24 de son fameux livre cramoisi de 1993. Cet enjeu mérite d'être discuté plus à fond au comité.

À mon avis, des possibilités intéressantes s'offrent au secteur agricole de ma région, les Prairies. L'accord donne à nos agriculteurs des Prairies un avantage sur leurs concurrents des États-Unis et de l'Europe. La survie de la région des Prairies dépend depuis toujours, et dépendra encore dans un proche avenir, du secteur agroalimentaire et des exportations de denrées dans le reste du monde.

La part qu'occupe le Canada sur le marché des exportations de produits agroalimentaires au Chili est relativement petite, ayant représenté 77 millions de dollars en 1995. Les trois quarts de ces exportations étaient constituées de blé ou de blé dur des Prairies. En vertu de cet accord, les droits de douane imposés sur les produits agroalimentaires du Canada seront supprimés immédiatement, ou graduellement sur une période de 17 ans. Évidemment, une partie de l'industrie voudrait que le processus de suppression graduelle soit beaucoup plus rapide, mais certaines dispositions ont été prises pour protéger les agriculteurs canadiens, notamment l'accès immédiat au blé dur sans droits de douane entre le 15 avril et le 15 novembre, période d'exportation du blé canadien. Une baisse immédiate des droits sur les oléagineux et les produits dérivés, qui passeront de 11 p. 100 à6 p. 100 et seront supprimés graduellement sur sept ans a aussi été bien accueillie. L'accès immédiat en franchise de droits de douane à l'orge et aux produits de l'orge ainsi que l'entrée en franchise de droits pour le maïs, mesures mises en oeuvre graduellement sur dix ans, sont aussi de bonnes nouvelles.

Le blé de mouture constitue une exception, car les droits de douane ne seront pas supprimés avant la 17e année de l'accord. Un système complexe de tarification servant à maintenir les prix du marché intérieur du Chili pour certains produits agricoles, notamment le blé de mouture et l'huile de colza canola, en est la raison. En vertu de l'article C-17 de l'accord, le Chili conserve le droit d'imposer des droits spéciaux sur les produits d'importation dont les prix sur les marchés internationaux sont inférieurs à la limite chilienne. Cet article comporte 31 lignes tarifaires sur des produits agroalimentaires comme le blé et la farine de blé, les huiles végétales et le sucre. Ces dispositions prévalent sur tout droit de douane s'appliquant encore à ces produits.

À mesure qu'on élimine les droits de douane, le seuil à partir duquel ce droit serait imposé serait probablement relevé chaque année pour compenser l'écart et faire en sorte que les prix soient comparables à ceux pratiqués sur le marché mondial. La limite imposée par l'OMC permettrait de maintenir le prix et le droit combinés au-dessous d'un seuil de 35 p. 100 environ. Le droit est carrément annulé si le cours mondial tombe au-dessous du seuil. Il s'agit d'une tactique commerciale qui vise à protéger les produits chiliens tout en permettant au Canada de bénéficier d'une réduction des droits de douane.

En outre, le projet de loi C-81 élimine les dispositions antidumping prévues dans l'ALENA. Une bonne partie des milieux agricoles sont en faveur de cette mesure, mais nous aurions tort de ne pas prêter attention aux préoccupations des horticulteurs canadiens sur ce plan.

La dernière réserve que j'ai à l'égard du projet de loi C-81, c'est le maintien, en vertu de l'accord, des exigencesde la banque centrale du Chili en matière de capitaux. Autrefois, le Chili exigeait des investisseurs étrangers qu'ilsplacent 40 p. 100 de leurs investissements à la banque centrale pendant au moins un an. Cette mesure avait été prise afin d'empêcher la spéculation du type de celle qu'a connue le Mexique il y a quelques années. Cependant, en vertu du projet de loi C-81, cette pratique continuera de s'appliquer au tauxde 30 p. 100 seulement dans le cas du financement des crédits extérieurs. C'est très utile pour les grandes sociétés. En revanche, les petites sociétés auront du mal à obtenir un financement dans le cadre de l'accord actuel. En outre, il s'agit d'une mesure protectionniste qui posera des problèmes quand le Chili adhérera à l'ALENA.

(1550)

Pour terminer, j'appuie cette mesure législative, mais je compte bien examiner certaines dispositions pour m'assurer que ces avantages commerciaux sont effectivement réalisables.

(Sur la motion du sénateur Graham, au nom du sénateur Stollery, le débat est ajourné.)

 

Société de développement du cap-breton

Autorisation au comité spécial de prolonger
le délai de présentation du rapport final

L'honorable Bill Rompkey, conformément à l'avis donnéle 8 avril 1997, propose:

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénatle 6 mars 1997, le comité spécial sénatorial sur la Société de développement du Cap-Breton, autorisé à examiner, afin d'en faire rapport, le rapport annuel et le plan d'entreprise de la Société de développement du Cap-Breton et d'autres questions connexes, soit habilité à présenter son rapport final au plus tard le 30 avril 1997 et que le comité conserve les pouvoirs nécessaires à la diffusion des résultats de son étude contenus dans son rapport final jusqu'au 7 mai 1997; et

Que, le comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

(La motion est adoptée.)

 

AGRICULTURE ET FORÊTS

Autorisation au comité de reporter la date du
rapport final de l'étude sur l'état actuel et les perspectives d'avenir des forêts du Canada

L'honorable Doris M. Anderson, conformément à l'avis donné le 8 avril 1997, propose:

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénatle jeudi 16 mai 1996, le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, autorisé à examiner l'état actuel et les perspectives d'avenir des forêts du Canada, soit habilité à présenter son rapport final au plus tardle lundi 30 juin 1997.

(La motion est adoptée.)

 

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

Autorisation au comité de siéger
en même temps que le Sénat

L'honorable John Michael Forrestall, conformément à l'avis donné le 8 avril 1997, propose:

Que le comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à siéger, même si le Sénat siège à ce moment-là, pendant toute la durée de l'étude du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(La motion est adoptée.)

 

Les travaux du Sénat

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il y a plusieurs comités qui siègent à l'heure actuelle et je crois qu'il y a entente pour que toutes les autres questions soient reportées.

Son Honneur le Président: Je crois comprendre, honorables sénateurs, qu'on s'est entendu des deux côtés pour reporter toutes les autres motions et interpellations. Ainsi, aux termes de l'accord précédent, la sonnerie d'appel retentira à 17 h 15 et nous devrons nous prononcer pour disposer de toutes les questions touchant le projet de loi C-29, à 17 h 30.

En conséquence, je quitte le fauteuil pour le reprendreà 17 h 15.

(La séance est suspendue jusqu'à 17 h 15.)

(La séance reprend à 17 h 30.)

 

Projet de loi sur les additifs
à base de manganèse

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyé par l'honorable sénateur Stewart, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur DeWare:

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, par substitution à l'article 21, page 8, de ce qui suit:

«21. (1) Sous réserve des autres dispositions du présent article, la présente loi entre en vigueur à la date fixée par décret pris sur recommandation du ministre.

(2) Le ministre ne peut faire de recommandation en vertu du paragraphe (1) qu'après avoir établi que l'utilisation du méthylcyclopentadiényl manganèse tricarbonyle comme additif de l'essence empêchera le respect des normes de contrôle antipollution applicables aux véhicules automobiles en vertu de la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles.

(3) Afin d'établir la conclusion mentionnée au paragraphe (2), le ministre doit:

a) veiller à faire mettre à l'essai, dans des conditions ordinaires, une flotte de véhicules correspondant à la gamme complète des véhicules utilisés au Canada afin d'établir si l'utilisation du méthylcyclopentadiényl manganèse tricarbonyle comme additif de l'essence cause des défaillances des dispositifs ou systèmes antipollution des véhicules;

b) après la communication des résultats des essais menés en vertu de l'alinéa a) aux représentants de l'industrie canadienne du raffinage du pétrole et de l'industrie canadienne de la fabrication d'automobiles et aux autres personnes auxquelles le ministre juge approprié de communiquer ces résultats, avertir ces personnes par écrit de l'existence d'un délai de consultation de quarante-cinq jours pendant lequel elles peuvent faire des représentations;

(c) obtenir les autres renseignements, mener les autres recherches et procéder aux autres consultations que le ministre juge appropriées et utiles.

(4) Le ministre fait déposer devant chacune des chambres du Parlement:

a) avant le début du délai de consultation prévu à l'alinéa (3)b), un rapport sur les résultats des essais menés en vertu de l'alinéa (3)a);

b) avant de faire la recommandation prévue au paragraphe (1), un rapport donnant tous les renseignements relatifs à la conclusion à établir en vertu du paragraphe (2).»

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Kenny, appuyé par l'honorable sénateur Stewart, propose: Que le projet de loi soit lu une troisième fois.

L'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur DeWare, propose l'amendement suivant:

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, par substitution à l'article 21, page 8, de ce qui suit:

«21. (1) Sous réserve des autres dispositions du présent article, la présente loi entre en vigueur à la date fixée par décret pris sur recommandation du ministre.

(2) Le ministre ne peut faire de recommandation en vertu du paragraphe (1) qu'après avoir établi que l'utilisation du méthylcyclopentadiényl manganèse tricarbonyle comme additif de l'essence empêchera le respect des normes de contrôle antipollution applicables aux véhicules automobiles en vertu de la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles.

(3) Afin d'établir la conclusion mentionnée au paragraphe (2), le ministre doit:

a) veiller à faire mettre à l'essai, dans des conditions ordinaires, une flotte de véhicules correspondant à la gamme complète des véhicules utilisés au Canada afin d'établir si l'utilisation du méthylcyclopentadiényl manganèse tricarbonyle comme additif de l'essence cause des défaillances des dispositifs ou systèmes antipollution des véhicules;

b) après la communication des résultats des essais menés en vertu de l'alinéa a) aux représentants de l'industrie canadienne du raffinage du pétrole et de l'industrie canadienne de la fabrication d'automobiles et aux autres personnes auxquelles le ministre juge approprié de communiquer ces résultats, avertir ces personnes par écrit de l'existence d'un délai de consultation de quarante-cinq jours pendant lequel elles peuvent faire des représentations;

(c) obtenir les autres renseignements, mener les autres recherches et procéder aux autres consultations que le ministre juge appropriées et utiles.

(4) Le ministre fait déposer devant chacune des chambres du Parlement:

a) avant le début du délai de consultation prévu à l'alinéa (3)b), un rapport sur les résultats des essais menés en vertu de l'alinéa (3)a);

b) avant de faire la recommandation prévue au paragraphe (1), un rapport donnant tous les renseignements relatifs à la conclusion à établir en vertu du paragraphe (2).»

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Balfour, Beaudoin, Berntson, Buchanan, Carney, Cochrane, Cogger, Cohen, DeWare, Di Nino, Doody, Doyle, Forrestall, Grimard, Jessiman, Kelleher, Kelly, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, MacDonald (Halifax), Murray, Nolin, Oliver, Pitfield, Roberge, Rossiter, Simard, Tkachuk-32

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Anderson, Austin, Bryden, Carstairs, Cools, Corbin, De Bané, Fairbairn, Forest, Gigantès, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Johnson, Kenny, Landry, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Pépin, Perrault, Petten, Poulin, Rizzuto, Rompkey, Spivak, Stanbury, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Wood-39

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURE

Aucune

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kenny, appuyé par l'honorable sénateur Stewart, propose que le projet de loi soit lu une troisième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence, et le projet de loi est lu une troisième fois et adopté.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)

 

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